Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-12-04]
"Энциклопедия русской души"Новая МоскваВедущий Виктор Ерофеев Евгений Бунимович: У микрофона в Москве ведущий сегодняшнего выпуска авторской программы Виктора Ерофеев "Энциклопедия русской души" Евгений Бунимович. Я представляю сначала себя, потому что Виктор Ерофеев попросил меня провести сегодняшнюю передачу. Кроме меня самого сегодня в эфире в гостях журналист "Новой газеты" Лилия Гущина и издатель, автор проекта ОГИ Дмитрий Ицкович. Тема сегодняшняя у нас - новая Москва. Честно говоря, я думаю, что сама тема не вызывает вопросов. Действительно Москва, несмотря на свою достаточную старость, воспримется сегодня как новая Москва. И этот образ, эти слова, мне кажется, они изумления не вызывают. Что такое для вас, Лиля, новая Москва? Лилия Гущина: Я тут обзавелась сразу выписками из старых газет 1902 года. Я думаю, если прочту кусочки из нее, то будет понятно, что новая Москва нова только для тех, кому сейчас, скажем, 35-40, кто видел ее другой, а для нового поколения, которое в ней выросло, она такая, как есть. И она прежняя для тех, кто мог бы прожить лет 150-120. Евгений Бунимович: Это очень сложно. Раз уж у вас есть домашняя заготовка, скажите, что там. Лилия Гущина: "Палатки обезобразили наши площади и бульвары, в них торгуют дрянными фруктами, папиросами и лимонадом. Вокруг палаток страшная грязь. Обыватель пребывает в настоящей апатии. Надо стряхнуть с него это проклятье русского человека, настроить дешевых театров и играть в них фарсы и водевили, завести гигантские рестораны с дешевой пищей и печатать лубок и анекдоты". Евгений Бунимович: Поскольку есть слово "папиросы", то мы понимаем, что это все-таки не сегодня. Лилия Гущина: Это 1902 год. Евгений Бунимович: Но в принципе похоже, действительно. Дима, для вас сегодняшняя Москва? Дмитрий Ицкович: Уже палатки как-то ушли. Евгений Бунимович: Мне кажется, и грязи поменьше стало, честно признаться. Дмитрий Ицкович: Грязи поменьше, гадостей каких-то таких типа на Никитском бульваре побольше. Я не вижу новой Москвы, по-моему, она не сформирована. Есть Москва Мандельштама. Есть Москва Булгакова. Понимаем, что такое Москва Булгакова. Евгений Бунимович: Это просто знают все, кто никогда не был в Москве. Дмитрий Ицкович: А чья Москва сегодняшняя? Да, мегаполис, да, город, который абсорбирует, который работает с любым человеком, который попал. Работает по-разному - грубо, жестко, мягко, дает ему возможности, но это функции мегаполиса. А как культурное пространство, по-моему, еще не сформировано. Евгений Бунимович: Вот это очень интересный вопрос, чья Москва сегодня? Во-первых, вы сказали, что это мегаполис. Это, действительно, одно из определений новой Москвы - это мегаполис. Мне кажется, в нашем представлении о том, что было когда-то, скажем, тот период, который описывал Толстой, мне кажется, мегаполисом это не было. Новая Москва - мегаполис - это одно из определений. Я вижу слушателя, тем более из Петербурга, уж он-то нам вдарит по поводу новой Москвы. Александр из Петербурга. Слушатель: Добрый день. Не ревностный взгляд из Петербурга, самого вымышленного из городов, не стесняюсь этого сказать. Всегда конкурировали, но конкурировать было не в чем. Вымышленный город, который замышлялся, как. Евгений Бунимович: Вы нам про Москву давайте, по поводу Петербурга - это другая программа. Слушатель: Два вопроса. Первый ернический, ироничный: похожа ли нынешняя Москва на лицо вашего мэра господина Лужкова? Без комментариев. Есть ли типажность в лице? Мне кажется, что Петербург похож на Петра, его можно видеть там в ротонде. Вопрос вам, Евгений, как поэту. Поскольку я уже упомянул, что город вымышленный наш, тем не менее, есть некий проект, поэтический проект. Какой бы вы хотели видеть Москву? Я имею в виду, есть ли проект "Москва в конце 21 века", "Новый Вавилон". На ваш взгляд, какова она должна быть? Евгений Бунимович: Мы поняли. Вы нас закидали вопросами. Спасибо, Александр, за ваши вопросы, они очень интересные. Конечно, если мы говорим о вымышленном городе Петербурге, не столько вымышленном, сколько придуманном на плане, то, конечно, Москва для меня, по крайней мере, это город, который рос как дерево. Неслучайно она такая круглая, округлая и такими кольцами идет как город. Заметьте, что сейчас мэр, про которого вы спрашивали, построил третье кольцо транспортное. То есть это, наверное, в этом смысле город на него похож. Отложил свой возраст на московском кольце. В этом смысле она растет, естественно. Но, мне кажется, похожи. По крайней мере, кепка круглая, лицо, круглая Москва. Я думаю, что в Петербурге имидж, как теперь принято говорить, нашего мэра был бы немножко странным на питерских холодах, сырости, он должен был бы быть хотя бы другого цвета кожи. Как вам кажется? Насколько я помню, Лиля не из Москвы, вы к нам пришли в лаптях откуда-то? Лилия Гущина: С обозом рыбацким приехала из города Воронежа, где рыбы давно нет. Но, я не знаю, насчет того, похожа ли Москва на Лужкова. Во всяком случае, пол у них точно разный. Евгений Бунимович: В этом есть какое-то сексуальное взаимоотношение власти и места. Лилия Гущина: Что вы имеете в виду? Евгений Бунимович: Так звучит - пол разный, значит какие-то отношения естественные между мэром и тем городом, которым он руководит. Лилия Гущина: И что же он с ним делает? Евгений Бунимович: Это отдельный вопрос. Второй вопрос. Давайте, хотя его мне адресовали, я сегодня веду передачу, но я все время помню, что я должен передавать время от времени слово другим. Дмитрий, а для вас, что такое проект Москва в будущем? Мы говорили, что сегодня нет, чья Москва сегодня. А вот в будущем? Тем более, что в конце концов ваши знаменитые проекты ОГИ связаны во многом с поэтическими проектами. Дмитрий Ицкович: Это правда и что-то в этом направлении мы делаем. Но у меня нет картинки города, который будет через сто лет. Дело в том, что она сейчас очень сильно меняется. И вопрос, похожа ли Москва на Юрия Михайловича, чуть-чуть устаревает. В общем, была похожа и в общем уже не похожа, и мы видим некоторую тенденцию такого отодвижения. Евгений Бунимович: Я не буду у вас спрашивать, стала ли она похожа на Владимира Владимировича. Дмитрий Ицкович: Немножко стала. Евгений Бунимович: Потому что это тема другой передачи, как мне кажется. Лилия Гущина: Мне кажется, если будет развиваться все то, что в ней есть сегодня, то через сто лет вокруг нее будет такая китайская стена очень толстая, впускать будут туда фейс-контроль, отпечатки пальцев, внутри будут ходить белокурые арийцы с синими глазами. Евгений Бунимович: Похожие на Юрия Михайловича Лужкова. Лилия Гущина: И вся Россия будет общаться обозами такими. Обозы будут к Москве подгонять денежные, какие-нибудь машины опечатанные. Евгений Бунимович: Вот поэтический проект. Более того, Лиля, я хочу сказать две вещи, чтобы поддержать вашу мысль. Во-первых, я хочу сказать, что у нас есть проект восстановления Китайгородской стены, правда, мы собирались Китай-город ею ограждать. Но, может быть, по кольцу пустить тогда, как вы предлагаете. А второе, действительно, это похоже на поэтический проект. Потому что, когда у студентов спрашивали, как вы воспринимаете современную поэзию, они сказали, что это город за высокой стеной. Так и Москва должна как поэтический образ, Китеж такой. У нас звонки постоянные. Давайте спросим Леонида Владимировича из Москвы. Слушатель: Здравствуйте. Не секрет, что Москва - это центр искусств. Не секрет, что в Москве сосредоточен основной творческий потенциал России. Творческие студии, мастерские в одном из постановлений правительства Москвы было сказано находятся под защитой правительства Москвы. Однако художников выбрасывают из мастерских, и суд оказывается не на стороне художников. Вопрос в том, что городская дума не соизволила издать закон региональный, защищающий художников от вот таких законных, но противоправных действий некоторых юридических лиц. Что намеревается, наверняка вы об этом знаете, что намеревается конкретно и незамедлительно желательно решить городская дума по этим многочисленным фактам? Евгений Бунимович: Отвечу вам, Леонид Владимирович. Хочу сказать две совершенно разные вещи. Во-первых, самое сложное оказалось с собственностью, которая принадлежит как раз не городу. И мастерские принадлежат не городу, это вы лучше меня знаете, потому что вы, как я думаю, были одним из тех или есть один из тех, кто в этих мастерских находится, а, по-моему, художественному фонду или Союзу художников и так далее. Вот знаете, все, что оказалось принадлежащим вроде бы очень высоким, очень творческим организациям, оказалось, что именно оно раздается, распродается и исчезает легче всего, потому что именно городу защитить это труднее всего. Я беспрерывно, каждую неделю пишу письма в защиту какой-нибудь мастерской. Именно потому пишу письма в защиту, потому что юридических оснований у меня на это нет. Когда вы выбирали свои художественные фонды, свои союзы и так далее, вы видите, как киношники потеряли свой киноцентр, как писатели, переругавшись, потеряли половину из своей собственности и так далее. То есть с этим работать труднее всего. Но есть и другая проблема. Есть много других художников, которые задают вопрос, а для чего у одних художников есть мастерские, а у нас, которые были гонимы советской властью, таких мастерских нет? Это тоже серьезная проблема. Но поскольку вопрос был ко мне, то я и ответил. Ирина, Москва. Пожалуйста. Слушательница: Здравствуйте. Спасибо вам за эту передачу, с интересом ее слушаю. Вы знаете, у меня тоже есть претензии к городу Москве. Понятно, что она развивается, что много строится, освещается. В то же время так варварски перестраивают некоторые здания, ликвидируют арки, закладывают их камнем, делают какие-то помещения. У меня напротив фабрика Капранова бывшая. У нее существует, наверное, архитектор, который ее построил, у него, наверное, есть авторские права. А они направо, налево лепят, пристраивают, надстраивают, загораживают нам свет. И вот то, что Москва стала чище, я с этим категорически не согласна. Я нахожусь лично в глубоком социальном стрессе. Я когда вижу бездомных собак, этих бомжей, которые вместе с ними спят или катаются в метро, грязь непролазная. Особенно стало грязно в метро, которое никогда в жизни таким не было - это тоже лицо современной Москвы. Наряду с этими строящимися зданиями с башенками, которые вовсе не нужны москвичам, их покупают приезжие, в том числе и, возможно, террористы. У нас вырубили, я напротив Белого дома живу, сзади триста метров, у нас вырубили сквер варварски и в восьми метрах от моего дома построили здоровую башню такую, где квартира 8 тысяч долларов квадратный метр без внутренностей и все там купили. Просто нас притесняют страшно в этой Москве. Извините, спасибо. Евгений Бунимович: Спасибо за ваше мнение. Я хотел бы к Лилии обратиться. Вы приезжая, вы к нам понаехали. Давайте, честно признайтесь, вы скупили эти квартиры и дома? Лилия Гущина: Я купила одну квартиру, и я точно знаю ее биографию, потому что, мне кажется, что это важно. Там прозвучало слово "бомжи". Мы же говорим о новой Москве, а не о проблемах в общем, которые есть. Бомжи - это примета нынешней Москвы. И меня все время удивляет отношение к ним как к какому-то бактериологическому оружию, которое сюда забросили или опылили этот город с самолета. На самом деле это люди, которые возникли у нас в результате создания первого рынка жилья. То есть наиболее незащищенные слои населения, которых просто почему-то выбросили на улицу. То есть это все те же самые бывшие Москвичи, которые защищаются от нападения только запахом, как скунсы. Я вдруг поняла, что этот запах - это единственный способ спастись. В Столешниковом переулке в одном из дворов рядом с подвальным окошечком, откуда идет тепло, каждый вечер приходит со своим стульчиком и садится бомжиха Катя. Ее любят все, она совершенно необыкновенная. Ее любят даже охранники всех бутиков, которые есть в округе, ей что-то приносят, еду какую-то. Она садится в восемь вечера. Я представляю, как она сидит ночами в этой декабрьской Москве на этом стуле, она москвичка, которая просто оказалась каким-то образом обманутая. Евгений Бунимович: Мы знаем все эти образы, которые особенно в начале 90 происходили. Лилия Гущина: Поэтому, когда говорят "бомжатник развели"... Евгений Бунимович: Лиля, мне кажется, самое главное в том, что вы сказали, что ее зовут Катя. Мне кажется, что если москвичи, которые думают, что все понаехали и у них скупили, у нас, поскольку я родился в Москве, у нас все скупили и к нам понаехали, то, я думаю, что если мы будем хотя бы знать, как зовут друг друга, не только бомжей, а хотя в одном подъезде, может быть у нас город немножко изменится. Дмитрий Ицкович: По-моему, это есть проблема превращения Москвы в настоящий мегаполис, со всеми проблемами, с очень высокой активностью приезжего населения, с пассивностью и проблемами живущих людей. Я тоже москвич, родился на Филях. Это, между прочим, связано с творческим потенциалом. Евгений Бунимович: Кстати, когда сказали, что Москва - центр культуры. А каким образом? Только за счет тех, кто понаехал? Дмитрий Ицкович: Совершенно верно. Мне бог послал какое-то количество талантливых людей вывести на рынок литературный, и это не москвичи в основном. Москва, как мегаполис, прежде всего ярмарка со всеми вытекающими последствиями и с грязными коробками, с чем угодно. И Андрей Геласимов, какие-то еще ребята появляются, это не москвичи, у них активность не московская, потому что в Москве додумать свою мысль очень трудно. Или человек жил в Якутске, додумал свою мысль и приехал ее продавать, приехал писать. Евгений Бунимович: Обращение к молодым москвичам: езжайте куда-нибудь в Сибирь, додумывайте свои мысли, а потом уже приезжайте в Москву. Пожалуйста, Москва, Светлана. Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, что Москва - это лакмусовая бумажка того, что творится в России вообще. Во-первых, это центр, это сгусток коррупции невероятной совершенно. Видно по ток-шоу, которым сейчас, видимо, дана команда, начали поднимать социальные проблемы. Это взятки в клиниках, даже в дорогих по халатности убивают людей, потому что от денег не могут сконцентрироваться. То, что делает милиция - это вообще непонятно. Еще в 90 годы на откуп за бесценок Поповым, есть эти документы в журнале "Компромат", везде, по цене двухкомнатных квартир были отданы Михалкову. Они жируют, строят из себя патриотов, их всех надо просто разоблачать, ставить на место. И на эти деньги, тех несчастных бомжей, о которых вы говорите, милиция в сговоре с ДЭЗом их выбрасывает, даже из окон, чтобы захватить квартиры. Я уже не говорю о том, что творится. На Знаменке вчера людей "скорая помощь" вывозила. Власть вышестоящие ждут, что будет с людьми. Евгений Бунимович: Про Знаменку не очень понятно. Светлана, у меня такой вопрос: вы считаете, что если что-то напечатано в журнале "Компромат", то это и есть правда? Проблема заключается в том, что трудно прояснить, где именно правда. И в этом смысле, я не думаю, что журнал "Компромат"... Конечно, столица - это концентрация всего, и коррупции, и всего на свете. И приезжают сюда не только творческие работники. Но, как же так, мы сегодня слышим - и грязи много, и подъезды застраивают, и коррупции столько. А почему же все-таки, Лиля, сюда все едут? Казалось бы, ехать уже пора отсюда. В чем же дело? Почему такая новая Москва и такая проблема приехать сюда? Лилия Гущина: Во-первых, в провинции грязи ничуть не меньше, давайте так. Зато там нет регулярной работы и регулярной зарплаты. Евгений Бунимович: Значит здесь не только коррупция, но и работа и зарплата есть. Понятно. Лилия Гущина: А насчет лакмусовой бумажки мне хотелось сказать. Проводили социологический опрос такой, спрашивали россиян об отношении к России. И когда задавали вопрос, все уточняли: вы о России, которая Москва или о той, которая все остальное? Евгений Бунимович: Сегодня мы точно о той России, которая Москва. Лилия Гущина: Поэтому говорить о том, что Москва, в ней как в капле воды отразились все проблемы России - это не так. Дмитрий Ицкович: Везде то же самое. В Америке тоже говорят - Нью-Йорк и вся Америка. Париж и вся Франция. Евгений Бунимович: Дима, нам сегодня сказали про метро. Почему так изменилось московское метро? Действительно, оно стало агрессивнее, опаснее. Или вы там не появляетесь, скажите честно? Дмитрий Ицкович: Редко довольно езжу в метро, так получилось, что работа рядом. Евгений Бунимович: Вот и ответ. Дмитрий Ицкович, который возглавляет объединенное гуманитарное издательство и многие другие люди, которые раньше ездили в метро, теперь купили машины, стоят в пробках бесконечных, там думают о проектах будущей поэтической Москвы. А в это время в метро ездят совсем другие люди. Лилия Гущина: Такие, как я, которые понаехали. Евгений Бунимович: Вообще есть большая проблема. Конечно, метро - это социальное расслоение, но это показывает так же, как и все остальное. Раньше это был такой советский символ, я хотел сказать - иллюзия. Это реальность, конечно. Такие подземные храмы и дворцы. И было даже другое отношение, даже человек, мне кажется, пьяный подтягивался, когда входил в метро, для того, чтобы его не выкинули обратно. Лилия Гущина: Метро, во-первых, агрессивно, потому что толпа приезжих в метро идет с одной мыслью - остановят их менты или нет. И они уж сжаты и уже агрессивны. Другая толпа идет, старясь не замечать всего этого. Вот, опять же, на скамейках спят бомжи. Евгений Бунимович: Мы говорили в первой части много, и я подумал: больше всего такая непосредственная реакция на все, что связано с негативом. В начале 90 годов меня попросили для одного умершего сегодня журнала написать серию статей о московских улицах, в таких краеведческих интонациях. Потому что мы тогда раскрывали другую Москву, не официальную Москву, я писал о том, о чем нельзя было писать или не хотелось писать или писать можно было, но нельзя было издавать. Правда, все это переводилось на английский, почему-то москвичам и гостям столицы это было не нужно, нужно было только тем, кто приезжал из-за рубежа. Я творил такие легенды московских переулков, Спиридоновки и так далее. Я рассказывал и, естественно, я ходил по ним. Поэтому я очень хорошо помню, что было в Москве в начале 90-х. Я ходил, описывал все эти московские легенды, истории, булгаковские те же самые, мандельштамовские, да и из нашей жизни знаменитые, легендарные истории. Но я думал: боже мой, не дай бог, чтобы кто-нибудь из этих иностранцев, которые должны по-английски прочитать мои такие поэтические комментарии к Москве, которая сама есть миф. Потому что московские улицы, они совсем не похожи на миф Москвы, который существует. И я думал: боже мой, неужели они здесь пойдут, неужели они увидят, что в таком жутком состоянии, что не восстановлено ничего. В этом смысле я являюсь свидетелем того, в каком ужасном виде находилась Москва в начале 90-х. И поэтому сегодня мы об этом забываем. Мы говорим об этих офисах, которые не очень красивые, дуболомные такие, которые часто строили архитекторы-троечники, как мне сказал один из профессионалов: "Ну что делать, у нас не только были отличники". Мы должны теперь терпеть всех, не только отличников в области архитектуры, но и троечников тоже. Но, тем не менее, это так. Я хотел сказать: что же в сегодняшней Москве по отношению к Москве, конечно, своя молодость она всегда будет молодостью, всегда будет привлекательная, Дима, в сегодняшней Москве что привлекает? Дмитрий Ицкович: Возможности, конечно. Возможности по-разному и себя реализовать, и потратить себя. Реально уже мирового уровня предложения и в области потребительской, и культурной области. Это, наверное, самое ценное, что есть. Евгений Бунимович: А вас что привлекает в Москве сегодня? Что отталкивает - об этом легко говорить. Лилия Гущина: То, что я в ней живу, прежде всего. Мне очень нравится то, что я здесь живу. И, конечно, это совершенно другой город, чем любой город российской провинции. И когда едешь по Москве, в какой-нибудь чужой машине, а она за окнами светит всеми огнями, в эту минуту думаешь: господи, как хорошо, что я в этом городе. Но это примерно, как едешь в поезде, а там за окном лес, с красивыми ветками снежными. Думаешь: какая красота. Но не дай бог выйти и очутиться посреди этого леса, тогда начинают работать другие законы. Евгений Бунимович: Вообще-то это правда. Надо сказать, что с точки зрения подсветки Москва конкурирует с любыми столицами. Это правда красиво и надо признать это. Я увидел звонок из Смоленской области от Николая. Я считаю, что невозможно не услышать про Москву из Смоленской области. Слушатель: Добрый вечер. Наконец-то. Я опаздываю на встречу с девушкой и стою с телефоном на улице. Мне 47 лет. Я в Москву езжу с 17 лет уже 30 лет, был в ней не менее трехсот раз. Скажу о самом главном. Самое главное в том, я уже лет 20 посещаю иногда голый пляж в Серебряном бору. Там все меньше и меньше красивых девушек. С моим возрастом это никак не связано. А красота - это главный стимул к любым достижениям в любой области деятельности. Если этого стимула меньше, то и достижений у нас будет меньше. И это очень печально. А что мне в Москве сейчас нравится - это только высокие зарплаты и, честно говоря, больше ничего. Лилия Гущина: А, может быть, дело не в том, что красивых девушек стало меньше, может все-таки какие-то личные проблемы. Евгений Бунимович: Николай идет на свидание с девушкой. Мы просим передать девушке привет. Я только не понял, где это свидание происходит -в Москве или в Смоленской области. Что же, Дима, случилось? Хорошо, на голом пляже в Серебряном бору, по свидетельству специалиста Николая, стало меньше красивых девушек. Вы не как профессионал, а как любитель, скажите, пожалуйста, как у нас в Москве с девушками красивыми? Дмитрий Ицкович: О чем бы мы ни говорили, мы придем к одному и тому же, что это мегаполис, все эти расслоения. И просто меньше стало девушек на пляже, зато в другом месте их стало больше. Евгений Бунимович: Вспомнил, когда Юрий Арабов, мой друг, премию в Каннах он так и не получил, то есть он получил, но его там не было. Но в какой-то момент он ехал в Париж получать и первое, что его поразило, что - где эти красивые парижские девушки? И только через некоторое время он нашел их в лимузинах, которые пролетали с большой скоростью мимо него. Может быть и московские красивые девушки постепенно передислоцировались в роскошные иномарки. Это тоже момент социальной дифференциации, которая происходит в Москве. Наверное, на улице пока их еще больше, чем в других странах Европы. Поэтому не хватает не только для Николая из Смоленской области. Насколько я понял, к нам подключился Евгений из Москвы. Слушатель: Спасибо. Я, конечно, понимаю, что очень красиво смотреть на Москву, когда едешь ночью на автомобиле, это красиво. А вот мне хотелось бы узнать, из тех, кто сидит в студии, кто-нибудь ездит на метро на работу? Лилия Гущина: Слава богу, не каждый день. Я работаю в газете и поэтому могу. Евгений Бунимович: Я хожу пешком, потому что я родился и живу в центре Москвы, у меня никогда не было машины по этому поводу. Поэтому, мне кажется, что вся жизнь в Москве, и я могу мерить шагами. Дима, а вы, наверное, ездите, признайтесь? Дмитрий Ицкович: В метро езжу редко. Проблемы все, связанные с метро, понимаю. Евгений Бунимович: Главный буржуй в нашей студии - Дмитрий Ицкович. Жалко, что мы не на телевидении, а на радио, потому что его облик, он очень новый русский облик. Дмитрий Ицкович: Не больше, чем в любом другом мегаполисе, в том же Нью-Йорке, люди оставляют машину далеко от работы, полтора часа добираются. Это выбор. У нас проблема на самом деле, что нет другого выбора, что заработки есть только в Москве. Евгений Бунимович: Говорят, что спустился с небес Виктор Ерофеев. Это так? Виктор Ерофеев: Да, это так. Женя, здравствуйте. Здравствуйте всем. Я действительно стою в Шереметьево в зале раздачи багажа, тут немножко шумно. Я прилетел из Рима, где солнечно, где 18 градусов тепла. И Москва, которую я очень люблю, здесь в зале раздачи багажа выглядит немножечко угрюмо. С другой стороны, Женя, у меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, то, что мы в Москве оказываемся западным Берлином, оторвавшимся осколком страны, летящей непонятно куда - это расстояние между Москвой и страной будет увеличиваться или, вы думаете, все-таки все чаще и чаще соприкасаться ментальностями с нашими иногородними друзьями? Как бы вы ответили на этот вопрос? Евгений Бунимович: Виктор, я думаю, что сегодня все больше и больше увеличивается это расстояние, мы это чувствуем. И в этом смысле просто всегда, как известно, как писал не московский, а питерский поэт Александр Кушнер, знакомство с иностранцами сильнее притягивает к родине. Поэтому они немножко по-другому на это смотрят. Я привозил в Россию такую группу французских известных учителей, и они разъезжались по всей России, были в самых разных уголках. И вот они говорили об этом, что, может быть, дистанция между Москвой и Парижем в какой-то степени меньше, чем между Москвой и тем же Воронежем, кстати, где был один из них, между Москвой и Алтаем, где был другой. Только по времени, но и по всему. Мне кажется, это одна из самых болезненных проблем сегодняшней России, не потому что Москва не Россия, как нам говорят. Я - человек, родившийся в Москве, уверен, что Москва такая же и своя родина и отчизна. А потому что, действительно, радикальное расслоение, которое у нас сегодня происходит, оно происходит и географически. Вот это такой тяжелый момент. Москва и политически голосует по-другому, и говорит по-другому, и разговаривает все чаще на другом языке, чем та страна, которую она представляет. Это действительно драма и для Москвы, и для всех как мне кажется. Этот язык все более и более другой. Виктор Ерофеев: Вы знаете, мне кажется, вы абсолютно правы, говоря о языке, чувство поэта не изменяет. Потому что Москву вычленяют по акценту московскому, и за этот акцент любят и ненавидят тоже. Вообще то, что своего рода дворянами в советские времена, нас уважали и глубоко не любили - это всем понятный факт. Но мне сейчас кажется, хочу зайти с другой стороны, в глубинке, может быть в провинции как раз сохраняются те самые элементы русской души, о которой мы ведем речь в нашем цикле передач. Может быть они там лучше выражены. Может быть люди не хотят лезть в этот потребительский рай, которым все больше становится Москва хотя бы внешне. Может быть, есть смысл и сопротивляться. По крайней мере, люди в провинции иногда так думают и полагают, что они-то на самом деле правы, это Москва сошла с ума. Более того, она отступилась от русской души и вообще представляет собой какого-то мутанта. Как вы думаете, как наши гости об этом думают? Евгений Бунимович: Лиля, как насчет мутанта? Лилия Гущина: Душа хранится в комфортных условиях. Евгений Бунимович: А мне кажется - наоборот. Мне кажется, в комфортных условиях она превращается во что-то другое. Лилия Гущина: Если даже стихи нашему гениальному поэту Пушкину, нужно было ехать в Михайловское, чтобы его никто не трогал и особое состояние гармонии, то уж об обычных смертных, что тут говорить. Поскольку в провинции вышиблены вообще из всех своих социальных ниш все люди, все перемешалось и перемалывается, о сохранении души в такой ситуации, когда сохраняется как биологический вид, когда человек сохраняется просто как вид, когда он хочет выжить, то тут про душу довольно трудно думать. Евгений Бунимович: Надо сказать, что то, о чем сказал Виктор, мне тоже свойственно как москвичу, вот это представление о том, что где-то в Беловодье, там все иначе. Вы хотите сказать, что это не так? Лилия Гущина: Нет, конечно. Ежедневная борьба за сохранение вида приводит к апатии, приводит или к озлоблению, но никак к позитивным процессам. Евгений Бунимович: Почему же тогда все те люди, о которых вы говорили сегодня, которых издательство проект ОГИ привело в Москву, они вроде бы пришли не из Москвы, они пришли откуда-то. Лилия Гущина: Но они же пришли. Дмитрий Ицкович: Кто-то пришел, кто-то не пришел. Проблема в том, что выбор не до конца свободен, когда у тебя в одном месте нечего есть и ты едишь за чем-то простым. Евгений Бунимович: Мы так об этом говорим, как будто этого не было при советской власти, как будто не было "колбасных" поездов. Дмитрий Ицкович: Это и не так. Потому что на вопрос, как люди изменились, они стали и лучше, и хуже одновременно. Хуже в смысле душевных качеств, более рациональные, более потребительские. И лучше, потому что лучше жить, стали спокойнее, по-разному. У меня есть знакомые люди, знакомые журналисты и писатели, которым предлагали переезжать жить в Москву на вполне хороших условиях, которые отказывались, потому что им нравится то место, где они живут. И это счастье, когда свободно выбрать, где ему жить. Евгений Бунимович: Пожалуй, одно из немногих вещей, которое мы действительно завоевали - это право выбора, которое всеми нашими регистрациями, законами о том, сколько дней можно ходить в Москве без регистрации, не убивается, но, тем не менее, ограничивается. Виктор, у меня вопрос к вам. Давайте ваши непосредственные чувства. Откуда бы ни прилетал в свой город, честно скажу, мне нравится этот момент, хочется еще раз прилететь, мне она не надоела. Но, тем не менее, схожу трапа, я вижу климат чудовищный, это все и думаю: боже мой, откуда ни прилетишь, вот вы из Рима, там обязательно солнце, здесь обязательно снег и так далее. Вот это что такое? Виктор Ерофеев: В Риме 18 градусов тепла, светит солнце, и растут магнолии и пальмы. Евгений Бунимович: За что же нам все эти снега? Виктор Ерофеев: У меня какая-то страшная догадка шевельнулась в моей душе, потому что я подумал, что каким-то образом, если существует переселение душ, то, может быть, люди, которые наказаны за что-то, затем возвращаются жить в Россию. И уже как они себя ведут, там уже дальше силы определяют, что с ними делать. Потому что, конечно, очень жестоко, и не только климат. Я вот сейчас как раз в Риме встречался с русскими художниками, они говорят, что очень трудно уехать в Россию даже не из-за политических причин, а просто климат настолько, он там блаженный, декабрь - 18 градусов. А с другой стороны - политические причины. Это тот самый знаменитый Иванов, который сделал картину "Явление Христа народу", он не мог просто физически вернуться в Россию. Гоголь, который страдал, правда, был украинцем. Когда я приезжаю в Москву, очень смешенное впечатление. Я понимаю, что я не могу жить без Москвы, и одновременно я понимаю, что я не могу постоянно в ней находиться. Потому что этот климат, вот эта гнилость, коррупция, обман, а еще больше какой-то безысходности, конечно, меня угнетает. Причем не говорю о современной политической ситуации. Евгений Бунимович: Тем более, что вы вспоминали и Гоголя, и Иванова, конечно, речь не только о сегодняшнем дне. Но я хочу сказать о том, надо сказать нашим римским гостям, что можно не только сверху одевать шубу, но снизу поддевать футболки, майки и так далее и тогда можно ходить в Москве по улицам. Виктор Ерофеев сказал нам, что он хотел бы жить и умереть в Париже, Риме, если бы не было такой земли Москва. Это серьезный аргумент. И сейчас Ольга из Москвы, которая тоже хочет сказать свои аргументы. Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, ссылки на климат не вполне основательны, потому что есть города Скандинавии, и как-то там нет впечатления гнилости. А что касается Москвы, мне кажется, что это город сложный. С оной стороны, абсолютно мифический. Потому что те деньги, которые в Москве крутятся, наша страна должна была процвести совершенно невероятно. Тем не менее, этого не происходит. Во-вторых, абсолютно безжалостный к людям. Потому что, когда наступают холода, я думаю, сколько же бомжей замерзает в Москве. А во-вторых, безжалостный к самому себе, потому что достаточно взглянуть на Манежную площадь и то, что вокруг, двор старого здания университета журфака, по поводу которого я не могу успокоиться. Она становится все моложе и моложе, женщина без возраста. Я не знаю, что там вводят под кожу, чтобы ликвидировать все эти следы морщин, куда что пришивают, ушивают, Москва примерно такая. Евгений Бунимович: То есть, вы считаете, что лучше, чтобы были видны морщины? Слушательница: Я считаю, что существует замечательная Прага и замечательный Краков. И когда видно, сколько им лет, и что они сохранили. Евгений Бунимович: Надо сказать, что Прагу как раз очень многие обвиняют в том, что там очень много новоделов, и это как раз ровно наоборот. Как раз во всем мире Прагу обвиняют профессионалы в том, в чем и Москву, потому что там очень многие новоделы подделываются под историю. Вам так не кажется? Слушательница: Там другая пропорция была в Праге. Кстати, как ни странно, Краков более скромный мне нравится больше. А в-третьих, город абсолютно попсовый. Вот эта демонстрация денег, которая выливается в прискорбное для меня отсутствие вкуса. Евгений Бунимович: А не кажется ли вам, что это мы, в широком смысле, не вы лично, мы попсовым делаем город, ведь он себя сам не делает попсовым. Слушательница: Извините, если бы я могла строить, я бы строила по-другому. В мою власть это не входит строить и проектировать так и где строится и проектируется, вторгаясь в историческую застройку и далее по тексту, что называется. Кто в ответе? Мы. Как по Райкину: кто шил костюм? Мы. Евгений Бунимович: Сегодня говорили о том, что квартиры покупаются. Я думаю, что если речь о коммерческой части, то обычно строят то, что раскупается. Разве не так? Слушательница: Строят то, но строят там. Когда строится по кольцу, когда строится в пределах Садового кольца - это немножко не одно и то же. Евгений Бунимович: Понято, это речь об историческом центре. Лилия Гущина: Еще сто лет назад Марина Цветаева вздыхала: "Слава прабабушек томных, домики старой Москвы, из переулочков темных все исчезаете вы. Вас заменили уроды в пять этажей". Тот же самый ужас, который перед новоделами испытывают. Евгений Бунимович: Это нормально. Это, действительно, смена мод, поколений. Слово "безжалостный", которое сказала Ольга. Дима, как это, правда? Мне иногда это тоже кажется уже по отношению ко мне, который здесь родился, мне кажется, что и живу здесь, мне кажется, что какая-то следующая степень безжалостности есть. Дмитрий Ицкович: Жизнь вообще довольно безжалостная вещь - родился, жил, умер. Всегда неприятно. Евгений Бунимович: Родился и жил - это не самое безжалостное. Дмитрий Ицкович: Само движение времени, есть движение времени. И, конечно, Москва, это функция мегаполиса, это функция выхолащивания, функция скорости, когда не замечают, когда нет времени. Ну вот такой город, можно уехать из него, можно оставаться. Лилия Гущина: Она настолько безжалостен, насколько безжалостен офис огромный. Потому что в офисе не приняты никакие человеческие отправления. Там нельзя влюбляться, болеть. Дмитрий Ицкович: В Москве можно прекрасно влюбляться, болеть и все, что угодно. Лилия Гущина: Во всяком случае, демонстрировать это. Евгений Бунимович: У нас еще есть звонок Ильи. Слушатель: Здравствуйте. Я сижу, слушаю вашу передачу. Во-первых, недоумеваю, почему вы не позвали москвичей для беседы. А во-вторых, хотел с вами поделиться своими собственными впечатлениями о Москве. Я в Москве родился, но, к сожалению моему великому, не в центре, а на окраине, в собственном домике, которого теперь нет, потому что нас оттуда выселили и поселили на 9 этаж. Поэтому я теперь уже всю почти мою жизнь езжу на метро. И год от года становится все хуже и хуже. Я преподаватель вуза и художник. Понимаете, у меня в последние годы такое складывается впечатление, что меня и людей моего круга усердно пытаются из Москвы выселить всяческими методами - переселениями из собственного дома на какой-то 9 этаж, тем, чтобы не дать нам ездить на работу, не платить нам зарплату, еще что-то такое, выселить нас из мастерской художественной, заставить нас за свои деньги красить фасад. Я хочу поделиться своими впечатлениями. Евгений Бунимович: Я хочу сказать, что мне немножко удивлен вашим вопросом, почему мы не пригласили москвичей. Во-первых, как минимум два человека из трех, находящихся в студии, родились в Москве. Но мне не хотелось бы, чтобы мы таким образом аргументировали свою любовь к Москве, кто где родился. Должен заметить, Илья, что я родился тоже в Москве в деревянном доме на Новосучевской улице, который построил мой дед еще. Его тоже снесли, все это происходило при советской власти. Только нас переселили не на 9 этаж, а на первый этаж, но тоже 9-этажного дома. Другое дело, что бабушка при этом жила на Патриарших прудах, где я сейчас и живу. Но, тем не менее, этот дом, тоже от него осталось четыре тополя вокруг. И я сейчас, когда там бываю, я не могу понять, где там был дом, потому что тополя разрослись и между ними по современным масштабам, как сейчас говорят, просто непонятно, где находился дом, где же я, собственно говоря, родился. Вот этот момент удивительный. Все равно место свое осталось, и все равно ощущение остается. И у каждого в этом смысле своя Москва. Она, конечно, у нас все время меняется. А мы говорим, что нас хотят выселить, вытеснить. А кто? Разве это все не москвичи? И в этом смысле кто-то приезжает, кто-то уезжает, но так было всегда в столице, она никогда не бывает закрытой. И какие стены ни строй, она всегда их проламывает. Потому что сколько ни говорится о ненависти, нелюбви к Москве, все равно она притягивает, в ней центробежные силы. Лилия Гущина: Как минимум, в ней умирают гении. Москва - кладбище гениев. Евгений Бунимович: Так, это еще одно заявление о новой Москве. Лилия Гущина: Рождаются в провинции, умирают в столице. Евгений Бунимович: Это правда, они приезжают в столицу. Дима, ваши проекты ОГИ - это часть новой Москвы? Дмитрий Ицкович: Конечно, часть новой Москвы. Евгений Бунимович: Скажите, когда вы думали об этом или о корысти, хотели жить и выживать, а с другой стороны, вы думали о Москве или только о своем проекте? Дмитрий Ицкович: Сложно сказать, что значит "думал о Москве"? Я думал о месте и образе жизни. И желание создавать среду, желание создавать среду, в которой можно жить комфортно, которая сохраняет смысле, было доминирующим, оно была выше, чем желание зарабатывать. Зарабатывать можно по-другому. Евгений Бунимович: У меня горит слушатель из Москвы по фамилии Ерофеев. Но я, пользуясь мстительным правом, что сегодня в студии нахожусь я, а не он, Виктор сегодня, увы, не могу дать вам слово, потому что передача заканчивается. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
