Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-09-04]
"Энциклопедия русской души"Народы вечной мерзлотыВедущий Виктор Ерофеев Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях главный редактор журнала "Северные просторы" Валентина Давыдовна Голубчикова. Тема нашей сегодняшней программы - народы Севера, народы, которые живут в вечной мерзлоте, и, тем не менее, народы, которые создали такую удивительную культуру, которая восхищает весь мир. Об этом мы сегодня и поговорим. Конечно, мы проводим, как вы все прекрасно представляете, нашу передачу в очень особенные дни - дни трагические. И не надо забывать о том, что отношение в многонациональной России к народам другой, не русской национальности зачастую вызывало и вызывает различные проблемы. Мы привыкли к тому, что у нас вроде бы была дружба народов. Мы привыкли к тому, что все то, что делалось, казалось бы, делалось правильно. Но когда закончился Советский Союз, то оказалось, что наше государство очень много этой дружбы на самом деле заморозило в холодильнике. Когда же этот холодильник стал подтекать, и стала течь из него вот эта вода, связанная с потеплением политического климата, то выяснилось, что проблем очень много. Конечно, трагедия, как вы знаете, сегодня произошла и происходит на Юге нашей страны, но, тем не менее, та ситуация, которая находится на Севере, народы Севера, в общем-то, прямо скажем, поставлены в тяжелые условия выживания. Это и бедность, это и не решенные проблемы, связанные с тем, как эти народы существовали при советской власти, это и неясность перспектив, и многое, многое другое. Вот об этом я бы и хотел начать свой разговор с Валентиной Давыдовной. Валентина Давыдовна, скажите мне, пожалуйста, вы оптимистически смотрите на развитие коренных северных народов нашей страны? Валентина Голубчикова: Да, наверное, можно так сказать, что оптимистически. Просто потому, что эти народы, как, может быть, никто из нас на земном шаре, так не закалены и так не подготовлены к экстремальной ситуации, как, скажем, проживающему в Арктике человеку выжить, вы справедливо сказали, не в самых простых условиях. И, в общем, у этих народов есть способность находить оптимальный вариант. Но, наверное, сейчас, в момент нашей беседы, они попали в некоторую ловушку - ловушку вспоможения. То есть перенадеялись на то, что государство должно помочь, государство должно позаботиться, а государство, как известно, может и подвести человека. Так здесь случилось. Виктор Ерофеев: И что, вы хотите сказать, что государство подводит народы Севера? Валентина Голубчикова: Подводит, да. Вот я просто приведу такой простой пример. Государство (это уж теперь лет 50 назад) взяло на себя интернаты, то есть отделили детей, вытащили их из тундры, из семьи, из стойбища, взяли на себя заботу об их образовании, проживании и лечении. И выросло целое поколение людей, не подготовленных жить в условиях Арктики, тем более в традиционном хозяйстве. Но как-то так этнически эти люди очень сильно привязаны к своему региону, и очень мало северян живут в городах, даже близлежащих. Они, как правило, ютятся в местах своего традиционного проживания. И люди с образованием... вот сейчас очень высокий процент безработицы. Виктор Ерофеев: Какой? Валентина Голубчикова: Ну, где-то... Вот приведу вам просто конкретный поселок. Вот есть такой поселок по Енисею, это Таймырский автономный округ, Долгано-Ненецкий, Таймырский автономный округ, в этом поселке Караул из тысячи людей - 500 безработных, и без всякой перспективы видимой. Когда-то там была рыбоперерабатывающая промышленность, консервный завод с довольно большой продукцией. Все это потихоньку растворилось, распалось, ушло. И люди, в сущности, остаются без куска хлеба. Виктор Ерофеев: У нас звонок от Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: С учетом климатических условий, как они воспринимают то, что происходит на большой земле: философски, сопереживают, как свое или что-то далекое от них? Виктор Ерофеев: Вы имеете в виду какие-то события, которые происходят? Слушатель: Да, хотя бы те, что случились. Виктор Ерофеев: Которые сейчас, да. Слушатель: Они как будто на другой планете, или что? Виктор Ерофеев: Хороший вопрос, Александр. То есть, оторваны ли они от нас и живут на другой планете, или они все-таки часть России, правильно? Валентина Давыдовна, как вы думаете? Валентина Голубчикова: Нет, они принадлежат к каждому событию абсолютно. Их волнует и "Курск", и Абхазия, и вообще это наш, советский человек, я бы сказала так. Это люди, которые никогда отдельно от событий внутри страны не живут. Психологически они ни от чего не отдалены. Виктор Ерофеев: Но вопрос Александра, кстати говоря, интересен, наверное, вот еще в какой плоскости. Дело в том, что, насколько я их представляю, эти народы, к которым я отношусь с глубокой симпатией и с большим уважением, это народы, которые создали свою собственную культуру. Вот их культура удивительна, это культура, которая связана с природой, это культура какого-то, я бы так сказал, далекого опережения тех опасностей и угроз, которые могут выпасть на долю человека. То есть они как бы защищены своей культурой. Они знают, какие печальные сюрпризы может приготовить им природа или, допустим, их людское окружение, и они удивительным образом в этой культуре себя помещают. Но все-таки, как я понимаю, Валентина Давыдовна, это не герметическая культура, они открыты - они открыты миру и живут в контакте с другими народами, в том числе и с русским народом. Валентина Голубчикова: Толерантны. Да, конечно. Они просто в процентном отношении очень небольшой процент составляют от общего числа жителей. Виктор Ерофеев: Ну сколько? Валентина Голубчикова: На Севере в лучшие времена... вот вся эта территория - 70 процентов России - это 9,5-10 миллионов человек. А 200 тысяч сейчас, по последней переписи 272 тысячи или 278 тысяч коренных народов в массе 10 миллионов. Так что отдельно как-то существовать могут только в кочевье, в отдельном стойбище, но и то все же постоянная связь. Знаете, на той же Чукотке (самый отдаленный наш регион), я просто видела таких подписчиков, в том числе и нашего журнала, люди получали... Виктор Ерофеев: Журнал называется "Северные просторы", тираж у него 5 тысяч экземпляров. Купить его можно, наверное, в редакции только, да? Валентина Голубчикова: И подписка в "Роспечати". Виктор Ерофеев: Но, тем не менее, я видел этот журнал - он совершенно замечательный. Замечательный и по тому, как он сверстан, и, главное, по своему содержанию. Валентина Голубчикова: Спасибо. Но я хочу сказать, что поселок Инчон, это такое побережье отдаленное, что называется, Аляска видна, там были люди, которые подписывали в тот момент по 27 газет и журналов. То есть простой охотник, у него среднее образование. Но 27 газет и журналов. Им печать, периодику в то время привозили ящиками. Виктор Ерофеев: У нас еще есть звонок из Санкт-Петербурга. Александр Викторович, здравствуйте. Слушатель: С глубочайшим уважением отношусь к северной культуре. У меня вопрос вот какого свойства. Нигде в литературе я не мог найти концептуальных статей, но все-таки этот вопрос меня мучает. Монголоидная раса из теплых мест пришла на Север. Снимаю шапку перед народами Севера, поскольку все-таки это уже иррациональная вещь, скажем так, для меня не доступная, почему они там остались, выжили и создали культуру в совершенно неимоверно сложных северных условиях. Вот, казалось бы, по логике вещей народы должны были двигаться на Юг, но они там остались, там закрепились. Вот есть ли какие-то новые концепции, может быть, у вас, ссылки дадите какие-то, где об этом можно прочитать. Поскольку для меня это в систему рациональной исторической культуры, ну, никак не вкладывается, почему эти народы там закрепились, там остались и не смещались на Юг. Виктор Ерофеев: Понятно, Александр Викторович. Интересный вопрос. Валентина Голубчикова: Ну, здесь не только монголоидная раса. Север, вот тот этнический Север коренных малочисленных народов, он представляет и финно-угорскую расу в значительной степени. Виктор Ерофеев: Это кто, какие народы? Валентина Голубчикова: Это саами, народы ханты, манси. У них и сейчас огромные контакты культурные, скажем, с Венгрией, и очень плодотворные. Виктор Ерофеев: У них похож все-таки язык на венгерский, это не легенда? Валентина Голубчикова: Да, очень близкие языки. И я сама была свидетелем, как удавалось говорить. Виктор Ерофеев: Как они разговаривают между собой? Валентина Голубчикова: Да. Виктор Ерофеев: Вот удивительно, конечно. Валентина Голубчикова: И вот то же самое - это Восток, это очень сильное смешение не только с монголоидными народами. Ну, в общем, тунгусы... Вы знаете, вообще по расам, я думаю, там представлен мир довольно широко, шире, чем мы себе представляем. Виктор Ерофеев: А вот вы мне говорили, что собирается сейчас выйти энциклопедия народов Севера. Сколько всего народов Севера в нашей стране? Валентина Голубчикова: Вы знаете, у нас эта статистика все время меняется, потому что одних включают, других как бы исключают. Но исключения, слава богу, не происходит. Но сейчас официально 32 народа значатся в числе коренных, малочисленных народов Севера. Виктор Ерофеев: И какой самый малочисленный? Валентина Голубчикова: Самый малочисленный, ну, вот, например, кеты - 100 человек их. Виктор Ерофеев: Где они живут? Валентина Голубчикова: Они живут по Енисею. Вот любопытный момент, кстати, о языках и расах, почему я имела право сказать, что их значительно больше и много. Кеты живут по Енисею по соседству с эвенками, ну, не говоря уже о русских, тысячелетия. Язык кетов не смешан ни с одним языком мира. Вот только совсем недавно обнаружилось, что схожие какие-то лингвистические начала у нивхов, которые живут на Сахалине и которых не так много. То есть откуда вот эта связь языковая перекинулась, как откололась, кто первый, кто второй? Но кеты, их сейчас 1 тысяча человек, по последней переписи, с небольшим хвостиком. И они говорят... правда, очень малый процент уже владеет языком, но, тем не менее, они говорят на языке, который не похож ни на какой другой. Виктор Ерофеев: Поразительно! У нас звонок. Михаил из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Я вот что хотел спросить. Во-первых, предыдущий слушатель тоже занятый тоже вопрос задал, почему там задерживаются народы. То есть вот есть ли какие-нибудь объективные научные данные, когда это вообще заселение, скажем, начало происходить? Это раз. И второе. Это уже мой собственный вопрос. Тут уже говорилось о том, что люди с образованием оказываются без работы. Насколько можно считать, что национальная культура, то есть культура хозяйства, культура в том смысле, в каком, скажем, археологи говорят, сохранилась, и в какой мере она уже утрачена? Спасибо. Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо, Михаил. Значит, начнем с того, Валентина Давыдовна, когда они пришли в те районы, когда они заселились и откуда, если возможно это определить. Валентина Голубчикова: Вы знаете, все ведь очень предположительно, хотя бы потому, что археология такая арктическая, она как младенец, она вообще берет начало, по-моему, в прошлом веке, и то не в самом начале. Ну, мы писали в журнале об арктическое Трое, и это, в общем, достаточно глубоко уходит в века. То есть раскопы показывают, как давно эта земля, эта вечная мерзлота освоена человеком. Виктор Ерофеев: Ну, как давно примерно? Валентина Голубчикова: Есть раскопы 4 тысячи лет... Виктор Ерофеев: А-а, вот так! Давно действительно. Валентина Голубчикова: ...что позволило сказать "арктическая Троя". В общем, это свидетельствует об очень высокой культуре, кстати, заселявших в ту пору народов. Виктор Ерофеев: Да уж действительно. Валентина Голубчикова: Там находят гарпун, находят такие предметы охоты, которые с инкрустацией, бог знает, с чем еще. Виктор Ерофеев: А что же их тянуло на Север? Валентина Голубчикова: Знаете, человек вообще загадочное существо. Мало того, что они пришли на Север, но ведь они сохранили верность Арктике, они выработали эту просто потрясающую культуру выживания, когда жилище устанавливается за 40 минут при 40-градусном морозе. Виктор Ерофеев: Вот как! Валентина Голубчикова: И через 40 минут в этом жилище уже тепло. Знаете, вот эти дымные чумы, о которых нам рассказывали в сказках, это вовсе не так, это гений человеческий таким образом себя утвердил. Виктор Ерофеев: То есть это такие северные Робинзоны Крузо, которые, потерпев как бы кораблекрушение, которое они сами, в общем-то, видимо, это кораблекрушение себе и создали, потому что если идти дальше, то там ничего нет, одновременно могут все сделать сами. Да? Валентина Голубчикова: Да, самообеспечение... Виктор Ерофеев: И это натуральное хозяйство, это сила, выдержка, мужество... Валентина Голубчикова: Вы знаете, еще одна прелюбопытная вещь - это очень высокая этическая норма. То есть это народы... Виктор Ерофеев: Вот! Это мой вопрос был бы вам. Вот вы его подхватили сразу. Валентина Голубчикова: Спасибо. Виктор Ерофеев: В чем эта норма? Валентина Голубчикова: Я просто попробую как можно быстрее это объяснить, чем я восхищена, например. Вот, понимаете, во-первых, альтруизм. Люди, старики уходят добровольно из жизни для того, чтобы не теснить пространство детей, например. Виктор Ерофеев: Уходят добровольно? Валентина Голубчикова: Да, уходят в тундру умирать, если чувствуют, что они уже бесполезны в стойбище. Ну, это такой самый, скажем, пример грустный... Виктор Ерофеев: Ну, это уж совсем жесткий альтруизм, я бы сказал. Валентина Голубчикова: Да, жесткий альтруизм. Но есть абсолютно удивительная вещь, ну, если это традиционная жизнь, не испорченная какими-то уже новациями, - полное равенство всех живущих в семье. То есть дети, старики - все обладают одним и тем же правом: никто никому не указ. Женщина знает свои обязанности, мужчина - свои, дети - свои. Никто не смеет... Виктор Ерофеев: Рассказывают какие-то легенды о том, что северные народы настолько гостеприимны, что готовы предоставить и своих женщин в распоряжение гостей. Это легенды или все-таки так бывает? Валентина Голубчикова: Ну, я ведь тоже питаюсь, наверное, какими-то легендами. Но я должна сказать, что это устоявшиеся легенды на самом деле, и даже не легенды, по всей видимости, но ведь это еще забота об обновлении рода, о том, чтобы приходила свежая кровь. Понимаете, это не простая... Виктор Ерофеев: То есть вы поддерживаете эту легенду? Валентина Голубчикова: Я - да, потому что множество раз я могла уже слышать ее из литературных источников. Виктор Ерофеев: У нас еще есть звонок. Ефим из Москвы, мы вас слушаем. Слушатель: Вы знаете, извините, если я немножко дольше задержу. Дело в том, что с 1965 по 1969 годы я работал главным врачом в Казыме. Наверное, ваша уважаемая собеседница знает эти места. Дело в том, что тогда была огромная алкоголизация. Спирт продавался всегда, за исключением путины рыбной, а так он продавался свободно, не водка, а спирт, потому что он не замерзал. И была трахома, очень много туберкулеза. В отношении того, предлагали мне женщин или нет, я могу сказать, что у меня такого момента не было. Я просто хочу вас немножко на землю опустить, как они сейчас живут в этом плане. Понимаете? Тогда они просто вымирали. Я этому был свидетелем. Кроме этого, у меня еще два момента. Я был в чуме. Действительно, это гениально гостеприимный народ, колоссальная вещь. Но я был в чуме в праздники... у нас был один поселок деревянный, а на другой стороне реки, там именно чумы стояли и деревянные дома, они и там, и там жили. И вот я был в чуме в праздники - сплошная алкоголизация, все были пьяные абсолютно. Понимаете? Виктор Ерофеев: Что, спирт пили, да? Слушатель: Да. И второй момент. Туда приезжала со Свердловской киностудии специальная бригада снимать обычаи. Тогда был соцреализм. Вот, кстати, там культурная революция проходила почти в те годы, о повторении которой сейчас Швыдкой говорит. Так вот, когда снимали этот фильм, все были пьяные - праздник Медведя. И я помню, как режиссер говорил: "Этот проклятый соцреализм нас заставляют снимать", - и все прочее. Понимаете, вот этот контакт уже тогда появился. Нефть же открыли. Уже тундра была ободрана бульдозерами. Вот этот контакт экологический, психологический. И плюс еще заболеваемость была венерическая у очень многих женщин. Понимаете, у меня была там больница, я был там главным врачом. Так вот меня интересует, как сейчас со всем эти обстоит дело? Пусть ваша собеседница немножко объяснит, можно ли провести параллель... Ведь русские пришли туда так же давно, как американцы пришли к индейцам. Есть ли параллель на современном уровне, как живут американские индейцы и как живут наши аборигены? Виктор Ерофеев: Ефим, спасибо за такие уточняющие вопросы и за ваш рассказ. Я только, единственное, хочу подчеркнуть, что уже столько звонков пришло к нам в студию, и все с огромным уважением относятся к национальной культуре Севера. Мне это очень приятно. Я считаю, что если действительно мы все будем с таким теплом и симпатией относиться к народам Севера, то здесь будет уже реальная дружба и реальные отношения, а не просто какие-то вымышленные понятия. Валентина Голубчикова: Вы знаете, я разделяю и вашу тревогу, и все, что вы говорите относительно алкоголизации и всех прочих пороков существования. Но нам с вами не уйти от того феномена, свидетелями которого и вы, и я... Если будет время, вернемся к теме алкоголизации на сегодняшнем уровне. Но хочу просто вам сказать, что когда 20 лет назад я приступила к тому, чтобы делать этот журнал, трудно просто было сосчитать, сколько этих людей, и какие народы, и где живут. Виктор Ерофеев: А сейчас они сосчитаны? Валентина Голубчикова: А сейчас они не только сосчитаны, сейчас есть ассоциации... Виктор Ерофеев: Валентина Давыдовна, вот я получил на наш сайт размышления наших слушателей - тут есть Андрей из США и другие, - которые пытаются найти решение вопроса о том, почему все-таки у нас так много анекдотов о чукчах, почему есть некоторое высокомерное отношение. Кажется, что как бы некоторые северные народы вроде как бы ушли каким-то своим путем, зашли в какие-то дебри и там остались со своим архаизмом, со своим представлением наивным, примитивным о жизни и так далее. И вот в своих собачьих упряжках они передвигаются по природе и, в общем, не видят мира реального. Я думаю, что действительно у нас, у российских граждан, есть определенное высокомерие к этим народам. Но, с другой стороны, посмотрите по нашим звонкам в студию, какое удивительное уважение тоже к этим народам. Давайте поговорим все-таки об этих... Ну, откуда взялись эти анекдоты, как вы думаете? Кто был, так сказать, провокатором этого всего? Валентина Голубчикова: Вы знаете, всякое незнание, оно порождает то слухи, то анекдоты. Это просто полное невежество. Я просто каждому, кому придет в голову рассказать этот анекдот, советую остаться в Арктике в полярную ночь, попробовать автономно прожить ну, три дня, ну, один день - и тогда анекдотов не будет, потому что... Виктор Ерофеев: Отпадут анекдоты. Валентина Голубчикова: Отпадут анекдоты, да. А в тундре, кстати, 5-летняя девочка, потерявшись, пять дней автономно прожила и добралась до чума. Потому что ребенок... Виктор Ерофеев: Она знает, как выживать. Валентина Голубчикова: Знает, как выживать. И я заберу наше дорогое время и скажу, что вот только что я была на Таймыре, мы были в замечательной семье оленеводческой. 13 детей, 30 внуков живут в этом стойбище. Так вот, они принесли только что выловленную рыбу, и малышонок отрезает огромным ножом строганинку и съедает. Вижу, что кроха, но потому, как он держит нож и как он режет, вроде бы повзрослей, чем представляется. Оказывается, 1 год и 6 месяцев. Ребенок ест строганину огромным ножом. Отец говорит: "Ничего, ничего, он не отрежет себе пальцы. Все будет в порядке". Виктор Ерофеев: Удивительно. Вы знаете, в нашей программе - "Энциклопедия русской души" - какой-то, может быть, одной из сверхзадач этой программы, этой передачи является попытка найти вместе со слушателем нашим какой-то модус нашего общего выживания. То есть, да, мы все живем очень скверно, у нас у всех много проблем то с государством, то с самими собой, то на работе, то дома. Очень много жалоб, мы часто жалуемся. Мы - люди, которые не научились справляться с жалобами. Мы ждем поддержки государства, мы много времени проводим за занятиями, которые, наверное, не достойны нас. И я пригласил вас совершенно не случайно, потому что я в большом действительно восхищении от народов Севера. Как вы знаете, я был на Аляске, я был на Севере, далеко на Севере. В Беринговом проливе есть два острова: один - американский, другой - русский. На нем традиционно жили эскимосы. С русского острова они ушли, на американском остались. И вот я там был не так давно, несколько лет назад. Малый Диомид - это остров американский. И вы знаете, меня потрясло не только то, что они умеют делать руками - вот эти потрясающие изделия из кости морских животных, но меня поразило вообще это достоинство, это умение пользоваться теми малыми дозами Солнца (я был там в июне). И они были в шортах, рубашка с короткими рукавами. Они радовались. Стояла страшная холодень, с точки зрения обычного нашего, российского сознания, было, наверное, где-нибудь градусов 8-9. Они знали, что это Солнце, это их лето. Они ели мороженое и чувствовали себя людьми на курорте. Поразительно! В тяжелейших условиях - Берингов пролив, долететь туда можно только на маленьком вертолетике, потому что там просто сдувает это все. И, тем не менее, люди там живут, и, тем не менее, они никуда не хотят мигрировать, потому что это их Родина, это их условия. И поэтому просто задумаемся все вместе, когда мы жалуемся и на государство, и на все наши несчастные обстоятельства, вот этот ребенок, который в тайге, в тундре может в 5-летнем возрасте 5 дней просуществовать и выжить, и доказать, что человек может сделать многое, и многое хорошего, это очень нам важно. Особенно вот в эти дни, когда проблема выживания становится действительно общенациональной проблемой. У нас есть телефонный звонок от Юрия Владимировича из города Волжский. Слушатель: Точно так, город Волжский, Волгоградской области. Виктор Ерофеев: Расскажите, что вы думаете. Слушатель: Вы упомянули о пробелах в знании северных народов. Они действительно есть. И вот я бы хотел, чтобы вы, уважаемая Валентина Давыдовна, ликвидировали один пробел. Есть ли какие-нибудь археологические раскопки, подтверждающие древнюю письменность этих народов? Виктор Ерофеев: Интересный вопрос. Слушатель: И какими алфавитами они пользуются сейчас? Валентина Голубчикова: Ну, у них, если брать нашу сторону, это производная от русской грамматики, и очень много слов введено, и письменность отсюда же. Виктор Ерофеев: А старинная письменность была? Валентина Голубчикова: Нет, там какие-то... ну, я, наверное, могу этого не знать, но сохранившиеся донесения Дауркина есть на досочке вырезанные, это был царский советник, чукча, они относятся, ну, это века три назад все-таки. Виктор Ерофеев: Века три назад? Валентина Голубчикова: Да. Виктор Ерофеев: Нам, кстати говоря, поступило на пейджер сообщение от Алексея. Вот что он интересное пишет: "Недавние исследования американцев утверждают, что наиболее развитый мозг у северных народов, в частности, у эскимосов, алеутов, чукчей. Это ученые объясняют суровыми условиями их существования". Алексей, я думаю, что вы правы, потому что действительно, чтобы там выжить, а еще при этом создать такую культуру, в общем-то, нужно иметь хороший мозг, хорошее чувство реальности и, видимо, как я себе еще представляю, какие-то хорошие языковые ориентиры. Вот, Валентина Давыдовна, знаете, еще есть представление о том, что у эскимосов, допустим, нет слова "тюлень", а есть "тюлень на льдине", "тюлень в воде". Некоторые считают: вот, нет абстрактного понятия. А мне кажется, что это удивительно, когда те части природы, те животные, которые нас окружают, в нашем сознании подразделяются на разные виды в зависимости от их положения на суше или в море. Это вызывает огромное мое писательское восхищение. Валентина Голубчикова: Вы удивительным образом помогли мне сказать то, что мне очень хотелось сказать в этой передаче. Вы знаете, я беседовала не так давно с директором Института малочисленных народов, он лингвист, замечательный ученый, организатор науки. Он эвен. И мы с ним говорили о языке. И он сказал мне потрясающую вещь. Вот эвенский язык: 500 слов обозначают слово "снег". 500 слов! Виктор Ерофеев: Потрясающе! Валентина Голубчикова: Да, потрясающий пример. Там, не хочется врать, но где-то слов 60 к оленю относятся, и так далее. То есть настолько обеспечен языком человек применительно к условиям, в которых он существует. Да, у него нет слова "электрификация", но у него есть все необходимое. То есть культура лингвистическая в каждом народе достигает каких-то невероятных высот. Виктор Ерофеев: У нас еще есть звонки. Начнем с Владимира из Новосибирска. Владимир, здравствуйте. Слушатель: У меня некоторый комментарий к одному из звонков, который до меня прозвучал, и вопрос. У вас тут врач, практиковавший на Севере, заметил, сделал замечание об уровне здоровья северян коренных. Вы знаете, мне попался в свое время в руки казанский медицинский журнал конца XIX века, и могу сказать, что в Поволжье, в том числе и среди русских крестьян, здоровье тогда было ничем не лучше, чем у северян, которых он описывал. Виктор Ерофеев: О которых говорил Ефим, да. Слушатель: Да. Это первое. Второе. Вот есть интересная такая параллель. Наши северные народы, но есть еще австралийские аборигены, есть люди, живущие в джунглях, - это культура выживания в экстремальных условиях, чем она и представляет гигантскую ценность для цивилизации. Виктор Ерофеев: Совершенно верно. Слушатель: И проблема даже общая - столкновение этих культур с техногенной цивилизацией. Но вопрос такой. Вот вы немножко затронули Аляску. А параллели между аборигенами северными российскими и аборигенами, живущими на Аляске и на севере Канады, есть какие-нибудь параллели, грубо говоря, кому лучше жить? Виктор Ерофеев: Владимир, я могу вам, знаете, ответить, исходя из моего очень скромного опыта. Я знаю, что американским эскимосам в 50-ые годы ХХ века тоже жить было не сладко. Дело в том, что белые американцы тогда считали, что эта культура уступает их высокоразвитой индустриальной культуре, и даже запрещали и в школе изучать инуитский язык. Вот сейчас эскимосов в Америке называют инуитами, значит, эскимосско-инуитский язык. Боролись также и с шаманами, с коренной религией эскимосов. Так что не только Сталин после того, как в 1948 году... Кстати говоря, хочу вам напомнить, что в 1948 году была закрыта последняя граница Советского Союза, потому что между двумя островами - Ратманов, или Большой Диомид, и Малый Диомид - в Беринговом проливе до 1948 года было свободное сообщение. Поэтому на советском острове, например, можно было обнаружить американское охотничье оружие, то есть обмен... и так далее. Потом эскимосов выбросили с этого острова. И сейчас на бывшем советском острове, на российском нашем острове находится только огромное эскимосское кладбище и пограничная застава, куда очень редко, по моим сведениям, летают вертолеты. С другой стороны, процветание американского острова я видел своими собственными глазами. В связи с этим я хочу сказать, что это была невероятная борьба американских эскимосов найти связи со своими советскими, а потом и российскими родичами. Нашли, улучшили условия, но потом два журналиста во время братской встречи эскимосов... два российских журналиста, не эскимоса, сбежали в Америку, и уже при перестройке опять сделали границу. И вот этот остров, который виден с американской территории - вот он рядом, рядом - единственное место, где Америку чуть ли не рукой можно потрогать, с русского острова, и с американского - Россию потрогать, вот там все равно какая-то очень жесткая, неприятная граница. И туда, на русский остров, не приплывешь - там даже нет пограничного пункта. Но, тем не менее, конечно, эскимосы в контакте, хотя и не в простом. И одновременно сохраняют свои обычаи, свою религию. А религия потрясающая, конечно. Вот эта шаманская религия настолько сильна на Аляске, что действительно к шаманам ходят и лечиться даже американцы, и узнавать о своем будущем, и думать, как изменить, если что-то не в порядке, в семье. То есть это вызывает огромное уважение. И вот эти танцы, я сам их видел в Америке, на Аляске, и прочее, прочее просто поразительно. Наконец, я хочу сказать, что единственный остров, по-моему, во всем мире, по крайней мере, в США, куда неэскимосам нельзя прилететь, не заплатив 100 долларов. То есть если ты на четверть эскимос, то прилетай бесплатно, а если ты не эскимос, то плати. В общем, понимаете, это все так переплетено. С одной стороны, поразительная религия и эти бубны, и эти танцы ритуальные, с другой стороны, самозащита, чтобы туда не летали лишние люди. С третьей стороны, куча жертв и куча обид, которые остались позади, слава богу, у американцев, и которые, в общем-то, у нас еще, по-моему, не прошли. Так, у нас постоянный, кажется, слушатель. Николай из Смоленской области нам звонит. Да, Николай, здравствуйте. Рад вас слышать. Слушатель: Добрый день. Сегодня я в Москве по случаю книжной выставки. Но приемник у меня в кармане - я вас слушаю. Тема интересная. Я хочу сказать, что лучше всего относится к эскимосам все-таки Норвегия. Я в прошлом году был в Финляндии, в Рованиеми, и в Тромсе, Норвегия. В Финляндии я говорил на улице с девочками, у которых очень странный акцент английского языка. Они саами, то есть эскимосы, но они говорят, что они финны. В Финляндии над ними смеются немножко, поэтому они в паспорт записываются как финны, чтобы у них в жизни не было проблем. А Норвегия - это просто рай для всяких этих эскимосов. У них там масса льгот. Виктор Ерофеев: Я согласен. Я был тоже там, и поддерживаю целиком вас. Валентина Голубчикова: Только причем здесь эскимосы? Это не эскимосы. Виктор Ерофеев: Там не эскимосы, там саами, да. Валентина Голубчикова: Это финно-угорская группа. Виктор Ерофеев: Финно-угорская, вы правы. Валентина Голубчикова: А там были азиаты. Виктор Ерофеев: Николай, жаль, что вы сегодня на ярмарке, а не вчера. Я вчера там подписывал книги, могли бы встретиться и обменяться автографами. Я очень люблю наших постоянных слушателей. Николай - один из них. И действительно он каждый раз выступает с какими-то интересными идеями. Так что, будьте добры, продолжайте и звоните нам. У нас есть и политический звонок из Москвы. Марина спрашивает: "Как вы относитесь к деятельности Абрамовича на Чукотке? Что в северных районах России реально сделано полезного? Почему некоторые наши депутаты стремятся там быть выбранными?". Мне кажется, что это серьезный очень вопрос. А почему там действительно люди хотят быть выбранными? Валентина Голубчикова: А можно назвать территорию, где они не хотят быть выбранными? Если мне такую назовут, тогда я... Виктор Ерофеев: Вот, Марина, видите, Валентина Давыдовна правильно говорит: не важно, где быть избранным. Валентина Голубчикова: Разве в Курске, в Смоленске... Виктор Ерофеев: Не знаю, я думаю, что никто не может объективно сказать, что сделали полезного наши депутаты в северных районах. Правда, наверное, что-то сделали, что-то не сделали. Валентина Голубчикова: Да, что-то сделали, что-то не сделали. Но чего-то главного, конечно, не сделали. Виктор Ерофеев: А что главное надо сделать? Валентина Голубчикова: Ну, вы знаете, есть закон о местах традиционного природопользования, он не доведен до полного какого-то законодательного совершенства. Есть закон о гарантиях прав коренных народов, он тоже половинчатый. Если отвечать на этот вопрос, надо законодательно обеспечить благополучие этих людей, не потому что они коренные по национальности, а потому что они живут в тяжелейших условиях Севера. Виктор Ерофеев: Георгий из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: В последние годы довольно часто ежу в электричках и на велосипеде, иногда вместе с велосипедом - в электричке, ну, по лесам. И со мной, как ни странно, заговаривают часто разные беженцы с Кавказа, из Средней Азии, просто так дружеские разговоры ведем. И я понял, что вот эти три проблемы - экономические, национальные и религиозные, - в сущности, их не три должно быть, а одна - экономическая. Судя по их рассказам, как они рассказывают, там нет работы, ни в Средней Азии, ни в Армении, ни в других местах. Они поэтому и перемещаются. Ну а эскимосы, конечно, если там нефть качают, им негде жить становится - это же ужасно. То есть проблемы не три, а одна - экономическая. Все остальное в значительной степени надумано или производно от экономической. Спасибо. Виктор Ерофеев: Георгий, спасибо вам большое. Еще раз хочу подчеркнуть, и для меня это очень приятно, что наши слушатели как-то душевно, по-русски душевно относятся к проблемам народов Севера. Действительно, нам есть чему у них поучиться. А забыть наше высокомерие такое, в общем-то, я бы сказал все-таки поверхностное, это бы нам тоже не помешало в нашей стране, где сейчас есть очень много серьезных испытаний для нас всех. Нам всем надо держаться вместе и помогать друг другу реально. Александр из Москвы, здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к Валентине Давыдовне. Дело все в том, что все качества жизни очень хорошо интегрируются в таком показателе, как продолжительность жизни. Какова она у народов Севера по сравнению, скажем, с общероссийской? Это первое. Виктор Ерофеев: Очень хороший вопрос. Пусть Валентина Давыдовна ответит сначала на первый вопрос, а то у нас просто каша в голове будет. Пожалуйста. Сколько люди живут? Валентина Голубчикова: Продолжительность жизни - вот это самый острый, самый болезненный вопрос. Ну, в разных регионах по-разному, скажем, но мужчины живут и 35 лет, есть регионы, где 35 лет средний возраст, а есть регионы, где 47 лет. Но я приведу такую цифру... Виктор Ерофеев: Это очень мало. Валентина Голубчикова: Это практически меньше, чем можно себе представить. Я приведу просто такой пример, что когда речь пошла о том, чтобы сократить пенсионный возраст, ну, сделать его поменьше... слово "сократить" подходит ли? - то есть до 55 и 50 лет, то выяснилось, что государству нужны совершенно мизерные деньги, чуть ли не 1,5 миллиона рублей в год дополнительно Пенсионному фонду... Виктор Ерофеев: И не выделили? Валентина Голубчикова: Мало того, что не выделили в свое время, так еще и был вопрос: а почему же так мало? А мало так потому, что люди просто до пенсионного возраста не доживают. Виктор Ерофеев: Александр, у вас еще есть один вопрос, да? Слушатель: Краткость продолжительности жизни связана с тем, о чем вас уже спрашивали, - с алкоголизацией северного населения. Виктор Ерофеев: Да, действительно, ведь это же не легенда, что северные народы не умеют так хорошо пить, как русские. Вот в крови, и это, в общем-то, доказано и научно, ну, вот нет тех защитных моментов, которые есть у нашего великого русского народа. И что, действительно пьянство - это очень важная проблема сейчас? Валентина Голубчикова: Да. Вы знаете, я хотела бы вернуться к вопросу доктора, который работал там, и просто одним примером нынешнего положения... Я не знаю, знакома ли вам Эвенкия, но в Эвенкии три больницы, переполненные больными туберкулезом. И люди не пьют таблетки, чтобы подольше находиться в условиях этой больницы, выбрасывают таблетки, потому что там три раза в день какое-то питание и крыша над головой. Это связано с тем, что люди утеряли абсолютную связь со своим традиционным хозяйством. Оленей практически в Эвенкии не стало, если не считать прикупленных на Ямале тысячу голов. И вы говорите об алкоголизации, но можно, я все-таки несколько переставлю акцент и скажу: вначале безработица, вначале холостые мужчины, вначале вот та экономическая ситуация, о которой, кажется, говорил кто-то из наших радиослушателей, а потом алкоголизация, потом туберкулез. Потому что ведь Эвенкия - это та Угрюм-река, Шишков, и та тайга изумительная. Эвенкия - это 2,5 Франции по территории. Виктор Ерофеев: 2,5 Франции! Потрясающе! Валентина Голубчикова: И еще 18 тысяч жителей всего. Виктор Ерофеев: Валентина Давыдовна, я еще вот что хочу сказать, что я полностью согласен, потому что алкоголизация, мне кажется, это следствие, а не причина. Валентина Голубчикова: Не причина. Виктор Ерофеев: Потому что я хорошо помню (просто маленький такой уход в сторону), когда Польша меняла свой строй, шла от социализма к капитализму, это был момент, когда пол-Польши, казалось, шаталось вообще, и люди не находили себя - и пили. А у нас, к сожалению, вот этот момент слишком затянулся. У нас еще есть звонок от Лидии Ивановны из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Север сказочно богат, и не только полезными ископаемыми. И в советское время при добыче полезных ископаемых применяли научно обоснованные, оптимальные технологии. Сейчас в погоне за большой прибылью, в нарушение технологий идет максимальный отбор полезных ископаемых, в том числе нефти, газа, что безвозвратно губительно сказывается на месторождениях этих ресурсов, а также среды обитания. Вопрос: как экологическая обстановка сказывается на жизни коренных народов Севера, на их душе, на их мировоззрении? Виктор Ерофеев: Лидия Ивановна, спасибо большое за вопрос. Валентина Голубчикова: Ну, пагубно сказывается этот вопрос. Но только не нужно идеализировать те первоначальные времена, потому что в Ханты-Мансийске откачали еще в брежневские времена, по-моему, 365 Кувейтов, не возвратив ничего людям, живущим там. Конечно, только в Сургуте, например, 111 или 112 вышек нефтяных, которые качают нефть в одном районе Ханты-Мансийского округа, и так далее, и так далее. Конечно, разрушается, конечно, продолжается этот разбой, я бы сказала, экологический. Ну, как могут себя люди чувствовать в этих условиях? А вот сейчас идут в суды, идут отстаивать... Виктор Ерофеев: Валентина Давыдовна, тем не менее, мы начали с того, что вы выступили с позиции оптимизма. Валентина Голубчикова: Да. Виктор Ерофеев: И я желаю вам успехов и вашему журналу. Мы уже заканчиваем нашу передачу. Вы герой, Валентина Давыдовна, вы первый раз на моей программе выступаете единым гостем, у нас обычно два гостя. Итак, я благодарю нашего гостя - главного редактора журнала "Северные просторы" Валентину Давыдовну Голубчикову. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
