Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-05-05]
Роль телевидения в образовании детей 4-8 летАвтор и ведущий Александр Костинский Александр Костинский: Хотим мы или не хотим, но телевидение играет сейчас огромную роль в России, как впрочем, и во всем мире. Его, часто справедливо, ругают, мол, много на экране насилия, откровенных сцен, мало добрых, хороших передач, которые несут культуру, помогают образованию и так далее. Но дело в том, что те же самые люди, которые ругают телевидение, сами смотрят, как показывают измерения аудитории, те самые боевики и фильмы с откровенными сценами. Сегодня мы будем обсуждать, что же реально может сделать телевидение для образования детей 4-8 лет, то есть младших детей, и как это нужно делать, чтобы дети смотрели эти передачи, если они есть (и есть ли они - мы это как раз и будем обсуждать), а не переключали каналы. В студии Радио Свобода - руководитель Творческой мастерской программ для детей и юношества телеканала ТВЦ, ведущая программы "АБВГДейка" Татьяна Черняева, сценарист и продюсер Эжен Щедрин и кандидат психологических наук, специалист по сравнительному образованию Ольга Маховская. Ну, и первые вопрос, наверное, Татьяне Черняевой. Скажите, пожалуйста, какие сейчас детские передачи образовательные есть на телевидении? И что дети смотрят? Татьяна Черняева: Ну, для начала я хочу внести такую реплику. На самом деле меня по фамилии, в принципе, народ мало знает, больше знает по имени и отчеству - Татьяна Кирилловна из "АБВГДейки". Нашей программе в этом году исполнилось 30 лет... Александр Костинский: Поздравляем вас! Татьяна Черняева: Спасибо. У нас такой юбилейный год, праздничный. И что смотрят дети? На самом деле детям смотреть очень мало чего есть на телевидении. Могу сказать, что на нашем "ТВ-Центре" есть детские программы, а многие метровые каналы, честно, стали "бездетными". Телевидение детское в течение 10 лет уничтожалось на всех каналах, уничтожались детские редакции. И нас осталось на "ТВ-Центре" 8 человек. Есть еще телекомпания "Класс" и вот еще несколько независимых производителей, которые пытаются что-то делать. Но думаю, что все в одинаковом положении, когда не хватает финансирования, когда не хватает эфира и когда, как шагреневая кожа, детское вещание все время уменьшается. Александр Костинский: Вы знаете, вы сказали очень жесткие слова: "уничтожалось детское телевидение". Но тогда возникает вопрос: кем? Кто же этот самый человек, который уничтожал... человек, явление, куда делось детское вещание? Дети-то никуда не делись. Татьяна Черняева: Дети никуда не делись. Дети продолжают смотреть телевизор с удовольствием, но только смотрят не детские программы, а смотрят взрослое кино, взрослые программы, и очень часто то, что им смотреть, в общем-то, не следует. Недаром сейчас в Думе обсуждается закон об охране детей от информации ненужной, неполезной, вредной. Только что были парламентские слушания. Я там была. И все упиралось в то, что на этих слушаниях, например, все - и депутаты, и приглашенные - в первую очередь ругали телевидение, что нет детского телевидения. Кто уничтожал? Ну, я думаю, что люди, которые стоят во главе каналов, во всяком случае... Александр Костинский: А зачем они это делали? У них же тоже есть дети. Татьяна Черняева: Хорошо бы спросить у них. Александр Костинский: Но почему? Татьяна Черняева: Знаете, для меня это загадка. Но я думаю так, что каждый человек, который руководит каналом, думает: "ну, мой то ребенок в Англии получит образование". И иногда мне хочется выйти и сказать: "Ребята, все мы все делаем для своих детей. Они получат образование в Англии. Но когда они вернутся сюда и будут жить здесь, то они будут жить в среде... Александр Костинский: В среде тех, кто не получил образование. Татьяна Черняева: Да, не получил. И это будет страшно. Вот об этом не задумывались. Сейчас стали задумываться. Но прошло уже 10 лет - детских редакций нет. Самое главное, кроме детских редакций, вот можно было бы сорганизовать и сказать: "все, ребята, давайте сейчас будем делать детское телевидение", - но ушли кадры. И в течение 10 лет людей, которые могли бы делать детское телевидение, никто не воспитывал. Как было раньше? Существовала огромная детская редакция - 120 человек на Российском телевидении, отдельный был корпус. И туда приходила молодежь, например, с факультета журналистики, и старые режиссеры, редакторы обучали их, как делать это самое детское телевидение. Потому что детское телевидение - это гораздо сложнее, чем взрослое. А когда редакции распались, то талантливые и замечательные люди ушли во взрослое телевидение, и возвращаться оттуда не хотят, потому что там платят больше. И сейчас позови и скажи: "вперед, делаем канал детский", - так мало кого найдем. Александр Костинский: Понятно. Эжен, прокомментируйте, пожалуйста. Эжен Щедрин: Уйдя из детского телевидения на большое телевидение, они вот это самое большое телевидение, условно будем называть его так... Александр Костинский: Для взрослых. Эжен Щедрин: ... делают все более и более детским. Потому что те программы, которые собирают максимальный рейтинг сегодня, они же, по сути, детские. Ну как иначе можно воспринимать, если вот с понижением этого общего уровня развлекательных программ, телесериалов и так далее, они все рассчитаны, по-моему, на сознание ребенка. Татьяна Черняева: Я бы сказала, умственно отсталого. Ольга Маховская: Или еще не развитого. Татьяна Черняева: Хорошо, будем говорить помягче. Эжен Щедрин: А объяснение очень простое: для сегодняшних условий телевидение - это бизнес. И, видимо, все-таки еще не настолько изменились обстоятельства в стране на инвестиционные, как принято говорить, чтобы люди рассматривали свои бизнес в очень долгосрочной перспективе. А на краткосрочном этапе, на коротком шаге... Александр Костинский: Сегодня - завтра. Эжен Щедрин: Да... нет смысла вкладываться в обновление завода или в детское телевидение, которое если и принесет какие-то плоды, то много позже. А нужно сегодня - высокий рейтинг и такую программу, которую можно напичкать рекламой. А кто ее будет смотреть - это уже не так важно. Александр Костинский: Детскую же программу нельзя напичкать рекламой? Эжен Щедрин: Ну, Татьяна Кирилловна знает значительно лучше меня. Татьяна Черняева: Закон о рекламе запрещает рекламу в детском телевидении. И сейчас тоже мы пытаемся с этим бороться, потому что бюджетных средств никто не направил и никто не дает... Александр Костинский: То есть бюджетных средств нет, а рекламных - нельзя. Татьяна Черняева: Да, нельзя. И мало того, три года назад была внесена поправка к закону о рекламе, где даже спонсорство было приравнено... Александр Костинский: Приравнено к рекламе? Татьяна Черняева: Да. И получается, что есть бизнес-папы, бизнес-мамы, которые выросли на "АБВГДейке" и хотели бы помочь ей, но... Александр Костинский: Они не могут? Татьяна Черняева: Не могут. Они становятся рекламодателями - и все. Мы спасибо не можем в конце сказать тем, кто, предположим, дал курточку нашему актеру. Эжен Щедрин: Курточку с брендом, с логотипом нельзя надеть на ребенка, потому что это тоже... Александр Костинский: То есть мы видим два факта, что, с одной стороны, узкий горизонт, то есть близкий горизонт мышления, просто потому, что это не приносит денег, да? Эжен Щедрин: Такие условия сегодня. Я вас уверяю, что необразованных или, я не знаю, глупых людей во главе каналов на сегодняшний день нет. Просто есть сегодняшние обстоятельства, в которые они поставлены, когда есть гораздо более важные вещи, нежели детское вещание, с их точки зрения на сегодняшний день - вот и все. Александр Костинский: Понятно. И Ольге Маховской вопрос. Скажите, Ольга, а вообще, в принципе, можно создать... Вот мы знаем, что "АБВГДейка" существует 30 лет. Но существует мировой опыт, уже на протяжении, ну, не знаю, по-моему, 50 лет, или даже больше, детских программ - и радио-, и телевизионных программ, которые существуют для детей. Вот с точки зрения психолога, скажите, пожалуйста, что детям вообще хочется смотреть? И меняется ли это со временем? Все-таки когда мы говорим о советских программах, какое преимущество было у тех, кто делал качественное... потому что практически не было конкуренции. В том смысле, что мультики два раза в день выходили, и эти минуты все знали наизусть, и футбол прекращали, сбегали, посмотрели мультики, потом вышли и опять... А сейчас идут мультики каждый день, можно вообще переключать каналы и смотреть их все время. Вот расскажите, пожалуйста, как менялась психология детей? И как бы, с вашей точки зрения, нужно им делать эти программы, если на них дадут деньги? Ольга Маховская: Ну, с одной стороны, психология детей, она во все времена развивается по некоторым общим законам. И это нас роднит с нашими детьми. Если мы говорим об аудитории 4-8 лет или 2-8 лет, то здесь этот возраст всегда характеризовался тем, что ведущей деятельностью, как говорят психологи, для детей этого возраста является игра, а основными психологическими новообразованиями оказываются воображение и эмпатия, то есть способность сопереживать. Вот ролевые игры во всех видах - в компьютерном ли, в телевизионном ли или будь это сказки - это такие маленькие тренинги на формирование способности ребенка переживать самые разные состояния и занимать разные позиции, выполнять в дальнейшем разные роли. Александр Костинский: То есть программы должны быть игровыми обязательно? То есть это как бы некая аксиома, да? Ольга Маховская: Дети будут играть, даже если все телевизоры выключатся или, наоборот, будут включены и там будут только детские песенки. Вторая вещь. Если мы говорим о динамике, то динамика очень существенная произошла. Это поколение детей выросло уже перестроечное на компьютерных играх и на западных мультфильмах. Потому что вы говорите "мультики", а мультики очень разные. И эстетика наших мультфильмов, и сюжеты, которые были заложены в советские мультфильмы, очень сильно отличаются от мультфильмов западных. Александр Костинский: И еще, наверное, надо вот об этих клипах музыкальных все-таки сказать, детвора их тоже смотрит. Ольга Маховская: Клиповое мышление, конечно. Эжен Щедрин: И реклама. Александр Костинский: И реклама, безусловно. Ольга Маховская: И реклама. Потом, другая психоэнергетика, она более краткая, убойная, если хотите, и так далее. И, действительно, все гости правы, говоря о том, что дети смотрят взрослые фильмы, боевики, и они очень агрессивные и так далее, это, конечно, отражается на психике ребенка. Эжен Щедрин: Так, может быть, это хорошо? Может быть, это готовит детей к новой жизни, к новым обстоятельствам? Ольга Маховская: Ну, только, действительно, как Татьяна Кирилловна правильно сказала, недоразвитых дебилов, которые все "съедят" потом, как попкорн, особенно не раздумывая. Александр Костинский: Это вы как психолог говорите или как мать? Это какие-то не психологические термины. Ольга Маховская: Я как мать... Ну, образы нужно выбирать сильные, потому что мы должны все договариваться, то есть мы понимаем вообще, что мы делаем с нашими детьми или нет. То есть мы понимаем, что дебилизация происходит или нет. И взрослое телевидение в этом играет существенную роль. Эжен Щедрин: Давайте тогда начнем с дебилизации взрослой части. Ольга Маховская: Совершенно верно. Дело все в том, что современный ребенок, он уже не такой рыжий мальчик, типа Антошки, который идет капать картошку, веселый, озорной, здоровый, в принципе, ребенок, любознательный, ну, немножко шалунишка, весь розовощекий... Александр Костинский: А какой? Ольга Маховская: А он разный. У нас есть целая армия детей-инвалидов, у нас есть дети с разными... Эжен Щедрин: Всегда были. Ольга Маховская: Всегда были, но мы их не замечали, а сейчас эта сегрегация достигла каких-то фантастических размеров. У нас огромная миграция, у нас больше сейчас национальностей в стране, чем было в советские времена, и за счет огромной миграции - 150. Александр Костинский: Да, это правда. Ольга Маховская: И это дети с разными лицами. И эти дети азербайджанцев, грузин, афганцев приходят в московские школы. Александр Костинский: И армян очень много. Ольга Маховская: Да. И мы делаем вид, что их нет. У нас происходят постоянно террористические акты, и мы никак не можем договориться: мы вообще будем детям что-то про это рассказывать, мы их в школу будем отпускать или нет? Вот я один из немногих психологов, которых зовут для консультаций на телевидение. И я понимаю, что мы только в самом начале пути. Потому что чтобы давать консультации, нужно проводить экспресс-исследования очень быстро. И вот если Татьяна Кирилловна говорит о кадрах, то я думаю, что сотни детских психологов встанут и бесплатно будут работать на детском телевидении, потому что мы с детьми работаем штучным образом. И мы знаем персонажи, сюжеты. И еще четвертый фактор динамики - это насколько поменялись сами технологии телевизионные. Это вопрос не ко мне, а Татьяне Кирилловне и Эжену: насколько меняется сама стилистика и технология. Потому что я консультировала такой огромный проект, как "Улица Сезам" ("Sesame Workshop"), у них было несколько... Александр Костинский: Это американский, по-моему, проект, да? Ольга Маховская: По происхождению американский проект. И он построен, конечно, на американских технологиях. Но безусловным плюсом является то, что они выпускают психологов таким авангардом для того, чтобы были проведены исследования и изучены самые актуальные и болезненные проблемы детства. А потом сюжеты выбираются как психотерапевтические, развлекательные и так далее для того, чтобы... Эжен Щедрин: Там и образовательные есть сюжеты. Ольга Маховская: И обязательно образовательные, да. Аудитория фокусно действует на ребенка. Нам не просто нужны детские программы, нам нужны детские программы для 2-летних детей, для 4-летних, для 8-летних. Совсем другая история с подростками, да? Александр Костинский: Ну, это, безусловно. Ольга Маховская: То есть вот здесь у нас такая зона сотрудничества, я думаю. Александр Костинский: Татьяна Кирилловна, вы хотели бы прокомментировать? Татьяна Черняева: Мне очень часто задают вопросы - в связи с 30-летием много приходится давать интервью - и говорят: вот дети, они другие, чего они хотят? - это постоянный вопрос. И у меня есть постоянный ответ: дети такие же. Я сужу по письмам, которые к нам приходят. 30 лет назад приходили рисунки: автобусы, аисты, - и сейчас то же самое. Ну, может быть, только на букву "К" нарисуют компьютер. Но на самом деле любой ребенок нашего возраста, о котором мы говорим, он должен пройти жизненный путь, который прошло все человечество. И если он эту информацию до 6 лет, 95 процентов жизненной информации не получит, он дальше не двинется никак. То есть без этого этапа ни один человек еще не проскочил. Другое дело, что телевизионные программы у нас... И поэтому "АБВГДейка" у меня традиционная - она готовит к школе, она веселая и с клоунами, она называется "АБВГДейка", там вечная песенка. Другое дело, что мы делаем это сейчас в виртуальной студии. Технологии телевизионные у нас немножко другие, поярче, потому что мы выходим на экран - и справа, и слева от нас яркие программы, мы не можем быть менее яркими, менее красочными, менее энергичными, чем они, иначе нас выключат. А на самом-то деле, конечно же, в этом возрасте все очень традиционно. Александр Костинский: Традиционно в голове происходит. Но ведь дети, вы знаете, я уже как отец могу сказать, что они часто и стилистически не совпадают с нами. Допустим, я какие-нибудь старые журналы приношу, типа "Наука и жизнь". Ну, уже дети повзрослее. Они его просто не открывают. Такой же журнал, но глянцевый и современный, например, "National Geographic", они его открывают. Понимаете, что если все-таки сохранять стилистику советскую, то, наверное, можно потерять часть аудитории. Нет? Татьяна Черняева: Я про это только что сказала, что мы сейчас работаем в виртуальной студии, у нас другой ритм. То есть стилистику мы поменяли. Но идею, задачу, цель программы мы не поменяли. И за это, кстати сказать, нам очень благодарны родители. Они включают передачу своего детства, они видят там клоуна Клепу, который работает у нас 20 лет - они счастливы. И ровно таким же успехом Клепа пользуется и у современных детей. И об этом говорят просто наши рейтинги. Мы сейчас, извините, если вы в цифрах сравнительно понимаете, у нас доля доходит до 38-40... Александр Костинский: А в какое время вы выходите? Татьяна Черняева: В 9.45 в субботу. Александр Костинский: Это вы забираете 30 процентов всей аудитории что ли? Татьяна Черняева: Да. У нас очень хорошее время. Вот это то самое время, и я могу сказать руководству телеканала "ТВ-Центр" огромное спасибо, что они нам дали то самое удобное, хорошее время. "АБВГДейка" всегда шла в 9.30, и это уже стабильно показано, что это самое удобное для нее время. И рейтинг у нас 10-11, и это естественно. Так что мы даже и по цифрам держим то, что нужно. А с точки зрения того, что хотят смотреть дети, мне кажется, что в этом возрасте - то, что взрослые должны дать им, чтобы они смотрели. Потому что дети, они повернутся сюда на рекламу "Бери от жизни все", они повернутся туда - там "Не дай себе засохнуть". А мы уже, взрослые, с хорошими мозгами, понимая, что в этом отрезке времени ребенку полезно и правильно, мы ему даем в какой форме, в какой стилистике, чтобы он смотрел, но обязательно все-таки взрослые должны контролировать этот процесс. Александр Костинский: Понятно. Вопрос Эжену Щедрину. Вы согласны с такой постановкой, что должен быть контроль и что ребенка можно повернуть? И вообще, как вы, как сценарист, продюсер, строите свои передачи? Эжен Щедрин: Как отец прежде всего, конечно. Я убежден, что главное воспитание, которое получает ребенок - это поведение родителей и в его присутствии, и вне его присутствия, и отношения в семье, и отношения родителей между собой, и те люди, которые бывают в доме, и те дома, в которых с родителями бывает ребенок - на мой взгляд, это уж, по крайней мере, не меньше, чем то формальное образование, которое дает школа и все остальное. И мне кажется, что самое важное, конечно, что смотрят родители. И в этом смысле чудовищные есть передачи на телевидении, и есть замечательные передачи на телевидении. Мне кажется, что, тем не менее, многое во внешних атрибутах поменялось. Ну, например, сегодня в голову не придет мне, скажем, сердиться на дочь, если у нее плохой почерк, и заставлять ее рисовать каллиграфические буковки, потому что я прекрасно понимаю, что писать она научилась, а дальше - компьютер, и на компьютере у всех почерк одинаково красивый. Другой разговор, что я ей не разрешаю, скажем, исправлять ошибки с помощь компьютера или пользоваться калькулятором, когда она решает задачи - это другая история. И, конечно, нужно пройти через умение научиться, а уже потом перестать этим пользоваться. Ну а программы... мне кажется, что на телевидении есть просто хорошие программы и есть плохие. Есть замечательные лицензионные продукты, вроде "Улица Сезам", но было бы чудовищно, если бы были только они. И они построены, насколько я знаю, я не специалист в этом, но мне кажется, что "Улица Сезам" и "АБВГДейка" построены совершенно по-разному, но они в равной степени интересны были, скажем, моей дочери, когда она была в том возрасте, сейчас она чуть-чуть постарше. Но сегодня она смотрит другой продукт, который абсолютно сделан для взрослых, - сериал "Няня". Тем не менее, ей он невероятно нравится, нравится всем ее одноклассникам и одноклассницам. Александр Костинский: Это взрослый сериал? Эжен Щедрин: Я не знаю. Татьяна Черняева: Это семейный сериал. Эжен Щедрин: Ну, наверное, семейный, да. Ольга Маховская: Там есть и дети, там есть и взрослые. Эжен Щедрин: Да. Вот я вчера посмотрел, был на премьере фильма Егора Кончаловского, который по всем параметрам блокбастер, "Побег". Ну, я бы хотел, чтобы моя дочь его посмотрела. Потому что там, главное, очень правильная идея о том, что человек сам за себя отвечает, сам себя делает, и нет безвыходных ситуаций, и надо бороться до конца, и так далее - все то, что мы можем разбирать и анализировать, а там это, как фильм, воспринимается естественно. Вот поэтому, честно говоря, мне тоже не хватает специализированных детских передач. Но если говорить о том, что можно, а что нельзя смотреть, то просто плохие передачи смотреть нельзя - и это задача родителей выбрать плохое. Ну, я, скажем, не разрешал... сейчас в этом уже нет необходимости, а раньше не разрешал смотреть бразильские, индийские, латиноамериканские сериалы. Не разрешал смотреть какие-то вещи... Александр Костинский: А что, плохие фильмы? Ольга Маховская: А почему вы стесняетесь называть плохие программы? Эжен Щедрин: Я совершенно не стесняюсь их называть. Просто как-то я был в кабинете у одного руководителя канала, и посмел плохо отозваться тогда о программе "Моя семья". На что человек (мы с ним были "на ты") сказал мне: "Знаешь, если ты придумаешь мне что-нибудь в половину рейтинга, то я с удовольствием тебя выслушаю по этому поводу. А сейчас не вмешивайся, потому что рейтинг такой, что... страна смотрит". Господа, у нас эта страна, наша страна, и если она делает свои выборы, то почему мы их уважаем, когда это политический выбор, и почему мы их не уважаемый, когда это выбор телевизионной программы. Другая история, нужно ли подстраиваться под этот выбор и стараться угодить, но это уже тема совершенно отдельного разговора. Александр Костинский: Но тут еще второй вопрос: должен быть выбор. Если нет передач, то не из чего выбирать. Эжен Щедрин: Еще раз, государственная политика на телеканалах, к сожалению, выстраивается так, что они становятся одинаковыми. Александр Костинский: Вот это плохо. И вопрос Татьяне Черняевой. Скажите, пожалуйста, но что делать в такой ситуации, и возможно ли делать образовательные программы сейчас, когда нет рекламных денег, нет почти бюджетных денег? Как вы все-таки делаете программы? Татьяна Черняева: Ну, делаем, потому что есть люди, которые понимают (во всяком случае на телеканале "ТВ-Центр"), что дети не только наше будущее, но и наше настоящее, и им сейчас нужны хорошие книжки, хорошая программа. А на самом деле образовательное телевидение, оно же ведь существовало очень долго. С 1965 года по 1997 год была Учебная редакция телевидения, где я работала все эти годы. Там была масса образовательных программ для детей разного возраста, и для малышей, вплоть до иностранных языков. Там была масса программ, которые поднимали учителя на другой уровень, которые были посвящены учителям-новаторам, - встречи в Концертной студии с учителями-новаторами. Многие в стране знают и помнят это. Александр Костинский: То есть вы образовывали родителей, да? Татьяна Черняева: Нет... Александр Костинский: Министерство образования образовывали. Татьяна Черняева: Нет, я не могу сказать, что мы образовывали. Мы давали трибуну настоящим учителям. И это давало толчок развитию авторских школ по стране. То есть это был совсем другой... это поднимало на другой уровень профессию педагога. В институты педагогические люди пошли. Так что это те проекты, которыми я могу гордиться. А что делать? Я думаю, что эта программа государственная, и она вот-вот начнет осуществляться в отношении детского телевидения. Александр Костинский: Не только на канале ТВЦ? Татьяна Черняева: Да, конечно. Потому что уже, по-моему, государство задумалось о том, кого воспитывает наше телевидение. У меня есть один знакомый, он по происхождению американец, но с русскими корнями. Он сказал: "Ваше телевидение воспитывает патриотов моей страны". Мне, честно говоря, было за державу обидно. И он был прав, потому что... Александр Костинский: То есть патриотов Америки, да? Татьяна Черняева: Естественно. Потому что диснеевские мультфильмы - это все-таки другая стилистика, это для американских детей, может быть, да. А когда у нас парень 22-х лет, оператор, замечательный, очень добрый и хороший человек, мы с ним заговорили... по-моему, это как раз было после 11 сентября, о том, что случится, если у нас такое будет. Он говорит: "Надо уезжать тогда будет из страны". Я говорю: "Как уезжать? Ну а как патриотизм, как Родину защищать?". Он посмотрел и сказал: "Татьяна Кирилловна, а ведь мне за последние 10 лет никто про патриотизм и про защиту Родины не говорил". И это правда. Он вырос уже... вот 12 лет - с 10 до 22 лет - и ему про это никто не говорил. Так вот, детское телевидение должно с малых лет говорить о том, что есть Родина, о том, что ее защищать нужно, о том, что есть у нас какие-то взаимоотношения между... то есть всю нравственную основу должно закладывать именно детское телевидение. Потому что на самом деле воспитывают папа, мама и телевизор, и не известно, кого поставить на первое место. Иногда телевизор на первом месте стоит. Александр Костинский: Если папа и мама не воспитывают. Но когда говорят о патриотизме и так далее, тут очень важно не врать, чтобы не было фальши. Я сейчас говорю не только о телевидении. Потому что дети, они ведь чрезвычайно чувствительны. И когда, например, в те же советские времена, о которых мы вспоминаем, когда были детские программы хорошие, что было замечательно и хорошо, многие дети, они, в общем-то, понимали, что когда начинается казенное - вот просто "люби Родину", и если повторишь десять раз, то ребенок отключается. И это как раз наоборот. То есть это должно как-то идти изнутри. Потому что человек-то в действительности вырос в этой среде, наверное, и его патриотизм рождается от того, как он взаимодействует со средой, хочется ли ему защищать тот мир, в котором он живет. Нет? Татьяна Черняева: Все понятно. Но я что-то не видела американцев, которые не патриоты своей страны. Эжен Щедрин: Я на днях обратил внимание на потрясающую вещь. Параллельно на разных каналах шли разные фильмы к 60-летию Победы. Абсолютно святая тема, абсолютно правильно, что все каналы на это реагируют и так далее, с моей точки зрения, правильно. Но на одном канале глубоко уважаемый мною великий артист Армен Борисович Джигарханян играет Сталина, и в этом фильме почему-то тиран, деспот и так далее, все эпитеты, которые можно применить, опять мудрый полководец, выигравший войну. Фильм этого года, или прошлого года. Переключаю канал. Замечательный телеведущий и историк Николай Сванидзе подробно рассказывает о преступлениях Сталина и его режима. Переключаю канал. Уже не сошлюсь так же точно на того человека, кто был в кадре, но нечто нейтральное. Четвертый канал: войну вообще выиграли, я не знаю, румынские партизаны. И вот я представляю себе... Александр Костинский: Нет, на нашем канале это невозможно. Эжен Щедрин: Хорошо, помощь союзников. И я представляю себе сознание 14-летнего человека, который в течение нескольких дней посмотрел последовательно эти программы. И понять ничего невозможно. Потому что: а как все-таки было-то на самом деле? И кто ему это объяснит? Мне просто стало нехорошо от такой полифонии. Причем, казалось бы, есть вещи, уже о которых абсолютно договорились, но, как выяснилось, не все. Ольга Маховская: Я прокомментирую. А я думаю, что ни один из каналов дети бы не посмотрели. Потому что на самом деле история войны их может задеть только как история любви, смерти, страданий - чисто человеческая история. А что там - Сталин выиграл войну, или румынские партизаны, детей это уже точно не интересует. Это уже какие-то наши домыслы и размышления по поводу войны. Эжен Щедрин: А почему мне в этом возрасте это было чрезвычайно интересно? Я помню, как я приходил к дедушке, которому подарили к какому-то юбилею Победы, а он воевал, у меня и папа воевал... Татьяна Черняева: Вот поэтому. Ольга Маховская: Конечно. Эжен Щедрин: ... том Жукова, первое издание, где еще есть фраза про Брежнева, которую его заставили вставить. И я к изумлению окружающих, но не для того, чтобы вызвать... дети иногда делают нечто на публику, нет, мне это было самому интересно, я сидел и листал эту книжку. Ольга Маховская: Так вас интересовала история дедушки, а не история Сталина. Эжен Щедрин: Нет. Ольга Маховская: Нет, не интересовала? Эжен Щедрин: Нет. Татьяна Черняева: Это вам так кажется. Александр Костинский: Давайте послушаем звонок. Сергей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте, Сергей. Слушатель: Здравствуйте. Очень важная у вас тема. Я тоже преподаю. Хотелось бы действительно высказаться, что нашим подрастающим поколением, особенно до 12 лет, как выразилась ваша собеседница, наряду с такими популярными мультфильмами очень много смотрится и всевозможных программ со сценами насилия и всего прочего. Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы дети при прививании им чувства патриотизма, имели какую-то психологически нравственную основу, на чем зиждется взаимопонимание, дружба, какие-то христианские чувства именно уважения и порядка. И именно христианское единение, единое древо и его, так сказать, отдельные ветви - православие, католичество, протестантизм - чтобы они сопутствовали в своем союзе этому, чтобы эта дружба была внутри, как говорится, вот таких соседних стран. Александр Костинский: Понятно. Спасибо большое. Кто хочет прокомментировать? Эжен Щедрин: А почему уважаемый Сергей считает, что это исключительно христианские ценности? Вы считаете, что в исламе, в иудаизме, в буддизме или, скажем, у атеистов нет необходимости в дружбе, в уважении старших и так далее? Татьяна Черняева: Я могу сказать о том, что "АБВГДейка", задача которой готовить детей к школе, эту задачу выполняет во вторую очередь. Потому что я точно знаю, что к школе детей подготовят. А вот какие-то нравственные ценности - это мы выдвигаем на первый план. То есть взаимоотношения между мальчиками и девочками, о том, как относиться к взрослым, как любить родителей. То есть вот все, о чем говорил Сергей, в принципе, общечеловеческие ценности закладываем в сценарий программы и пытаемся это своими средствами решить. Так что я в этом отношении с Сергеем очень согласна. Александр Костинский: Спасибо. Из Петербурга Александр, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Не собирался звонить, но очень резануло понятие "рейтинг". Бизнес, как телевидение, - здесь никаких вопросов нет. Но вот рейтинг для детского телевидения здесь как раз выступает как ужас демократии. Потому что господам должно быть известно, что 5 процентов только детей будут формировать мнение и вкусы 95 процентов детей. Поэтому говорить о рейтинге, то есть как о чем-то массовом, то есть завоевании демократии, просто неуместно. Вот здесь выступает дикое противоречие. Вот самая больная тема демократии. Второй аспект. Хорошая детская литература всегда интересна взрослым. С удовольствием все читают и это знают. И то же самое касается телевидения. Вот критерий оценки. Потому что многие детские передачи, которые я смотрю вместе с детьми, мне просто не интересны. И третий момент. Какими бы вы хотели, чтобы были ваши дети, чтобы они были лучше или чтобы они свободно адаптировались в этот мир, с вашими комплексами, с вашими болевыми точками? Вот мне кажется, что телевидение как раз пытается, так сказать, решить простейшую задачу именно адаптации детей в этот ужасный мир, а не попытку приподняться, то есть чтобы дети были лучше нас. Вот этого я пока не вижу. Спасибо. Александр Костинский: Спасибо большое. Татьяна Черняева: Спасибо большое. Абсолютно согласна. Причем с какой болью человек обо всем это говорит, с искренностью. Низкий вам поклон за ваш звонок. Эжен Щедрин: Мне кажется, что опыт как раз показывает иное. Например, Джек Лондон писал свои повести, рассказы для взрослых. Через 100 лет его стали читать в основном дети. Александр Костинский: Но и Пушкин тоже свои сказки... Эжен Щедрин: Сегодня он проходит как детский писатель. И таких примеров я могу привести много - Марк Твен и так далее. Замечательные писатели. Я с огромным удовольствием читал их. Или Жюля Верна, которого уже сегодняшние дети вряд ли станут читать, поскольку его фантастика совсем не фантастична. Поэтому мне кажется, что не детские программы такие, чтобы их смотрели взрослые, а, скорее, все-таки взрослые программы такие, чтобы в них было несколько слоев, в том числе и для детей. Хотя, разумеется, скажем, книжки Роулинг - это исключение, их и взрослые читают. Александр Костинский: Ольга Маховская, пожалуйста. Ольга Маховская: Я бы, пожалуй, все-таки возразила против того, что все, что хорошо детям, должно быть интересно и взрослым, или как-то наоборот. Потому что я все-таки настаивала бы на некоторой специализации. И есть телевизионные проекты, которые совершенно провальные и идиотские с точки зрения взрослого человека - это те же Телепузики, которые популярны во всем мире. И они рассчитаны на детей 2-х лет, поэтому они такие простые и примитивные, дальше некуда. И они вызывают так много критики. Но, тем не менее, это такой способ научить эту аудиторию каким-то навыкам. И понимаете, какая вещь произошла. Задача телевидения, мне кажется, за эти годы очень сильно поменялась. Если образовательное телевидение 15-20-30 лет назад было прекрасным дополнением, украшением нашей образовательной системы, то сейчас у нас ситуация такова, что две трети детей в России живут в семьях с уровнем ниже уровня бедности. И телевидение для них очень часто является единственным источником информации. Александр Костинский: А школа плохо работает? Ольга Маховская: Если они туда ходят. У нас 5 миллионов детей вообще болтаются непонятно где, хотя у них живы родители. И, может быть, они и телевизор не смотрят, или смотрят где-то в компьютерных клубах. Здесь не нужно как бы впадать в иллюзию, что "мы сидим вместе дружной семьей за телевизором и смотрим очень интересную программу. Не хватает, собственно, только программы, а так-то мы дружны, веселы и друг друга понимаем, и у нас вообще дом - полная чаша". Ситуация такая или трагическая, или трагикомическая. И телевидению придется, даже имея деньги, ее учитывать. Иначе те же рейтинги, которые... весьма косвенный показатель, я совершенно согласна, какой-то убийственный показатель для любого творчества, как деньги по отношению к искусству, их тоже не удастся выдержать. Александр Костинский: Я не знаю, тут все время почему-то демократию упоминали. Но тут не демократия, а коммерция. Причем тут демократия? То есть реально ситуация такая, о чем говорили все наши эксперты, что проблема в том, что для того, чтобы программа жила, рейтинг... Вот когда говорят о рейтинге, зачем он нужен, потом что рекламодатели, которые дают рекламу в программу, они смотрят на рейтинг, чтобы их большее количество людей посмотрели. У них очень простая задача - чтобы их товар купили, надо, чтобы больше людей посмотрели. За это они готовы платить. Если мало, они найдут что-то другое. Они в газеты напишут, не знаю, человека наймут, который будет кричать. Вопрос в том, что нет других схем финансирования, к сожалению. Вот такое впечатление, что в Советском Союзе при всех недостатках, которые были, в этом смысле выделялись деньги. А сейчас просто не выделяются. Эжен Щедрин: Потому что в Советском Союзе на идеологии не экономили. Татьяна Черняева: Да. На телевидении точно не экономили. Эжен Щедрин: На телевидении не экономили, на идеологии не экономили. Хотя там были свои проблемы - и это отдельная, длинная тема. Но на идеологию, конечно, тратили гигантские деньги. Александр Костинский: И у нас звонок. Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я, конечно, не смотрю эти детские программы, мои дети выросли. Но так как мне приходится заниматься по роду деятельности криминалистикой (я представляю интересы Международного тюремного содружества), конечно, то, что происходит в стране, я могу вам сказать, это даже не эпидемия детской преступности, а это просто катастрофа. Дело в том, что только в прошлом году было зарегистрированных преступлений именно детских больше миллиона. Это в десятки раз рост преступности. И более того, самыми быстрыми темпами среди них растет преступность именно насильственная. То есть то, что будет происходить у нас еще в ближайшие годы, учитывая, что у нас 4 миллиона детей вообще не нужных нашему обществу - это беспризорные и сироты, то это, конечно, катастрофа. И если западная цивилизация - и Европа, и Америка - она имела, переходя к своим либеральным реформам, мощный противовес в виде церковного, будем говорить, религиозного общественного влияния, то в России этого противовеса нет. И вот это стремление прибыль получить любыми средствами приведет, конечно, страну к страшной катастрофе или просто к диктатуре фашистского типа. Потому что то, что происходит с детьми, даже с теми, с которыми я встречаюсь уже в зоне, - это абсолютный эгоизм, это полное неприятие каких-то ограничителей и каких-то, вообще говоря, общественных норм. Я не знаю, что делать с этими детьми. Спасибо. Александр Костинский: Большое спасибо за ваше мнение. Вот Ольге Маховской хотелось бы задать вопрос. Вы понимаете, в чем дело, ведь очень много организаций в тех же США, в Англии, которые занимаются защитой детства и так далее, подавали кучу исков на телевизионные компании по тем же вопросам - насилие, откровенные сцены и так далее. И была проведена масса исследований. И ни одно из этих исследований достоверно не показало, что после, допустим, серии по телевизору передач... ну, так совпадали сетки, что шли все передачи про насилие, где убивали, посчитано, что в одном фильме убито 200 человек за фильм, в другом - 100, в другом - 50, но нигде не было корреляции этих фильмов с реальной преступностью. Так же и с изнасилованиями. Понимаете, логика такая, что человек посмотрел про насилие - и пошел тут же убивать, человек посмотрел про изнасилование - и пошел насиловать, она не очень... во всяком случае, психологического, в смысле экспериментального подтверждения она не получила. Потому что человек все-таки думает своей головой, и он, видя насилие, может быть, наоборот, будет ему противодействовать. Татьяна Черняева: Я не согласна с вами, потому что сейчас героями многих наших подростков являются ребята из "Бригады". То есть как раз героизация бандитов, превращение их в Робинов Гудов... я знаю несколько случаев, когда уже на судах подростковая преступность основывалась именно на этих примерах, на этих сюжетах. Ольга Маховская: Я тут же вспоминаю фильм "Вам и не снилось", после которого была серия самоубийств. По сюжету, влюбленные погибают в конце, наши современные Ромео и Джульетта. В Америке было много случаев, когда последователи Мейсона - это рок-певец какой-то - тоже кончали жизнь самоубийством. И все вот эти случаи, когда школьники врываются в школу и расстреливают из оружия, они расстреливают из оружия и своих родителей. То есть все равно вся предметная среда служит провокатором. Другое дело, что поддается провокации незначительная часть. Всегда есть психопаты, неврастеники - их пусть 5 процентов, но они то и опасны. Понимаете, одного школьника на всю школу достаточно, чтобы породить несколько трагедий. Поэтому я бы не упрощала эту проблему: телевидение и насилие, телевидение как... Телевидение - мощный инструмент. Татьяна Черняева: Учебник преступности. Ольга Маховская: Совершенно верно. Проблема не такая линейная. Эжен Щедрин: Иначе откуда бралась бы преступность в 1982 году в Советском Союзе, когда после, не знаю, 50-60 лет тотального контроля, цензуры и всего остального, тем не менее, помните, даже в советских фильмах, хороших фильмах про начало борьбы с преступностью, в 20-30-е годы говорили о том, что "через два-три года вычистим все, что осталось в наследство от царского режима". Прошло 50-60 лет - ничего не изменилось, преступность только росла. Поэтому я думаю, что роль телевидения тут как раз одна из последних. Героизация "Бригады" (и это я тоже наблюдал) - это действительно ошибка кинематографическая. Ольга Маховская: Конечно, это работает. Потом у нас, повторяю еще раз, телевидение является иногда единственным поставщиком модели поведения. Отца нет, мать где-то шатается, все, что он знает по жизни, - из одного канала телевидения где-то, и все. Он думает, что так люди живут. Александр Костинский: Ну, в кино еще ходят. Ольга Маховская: Ну да, а в кино совсем другая история, там просто малиновый рай. Александр Костинский: Павел из Москвы, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Всем здоровья! Всех с праздниками и с весной! Мне интересно все-таки суждение о том, что диснеевские мультфильмы, они совершенно не подходят нашим детям. Это просто чудесно! Это восхитительно! Я просто удивляюсь вот этой возможности говорить о патриотизме, то есть людей вот так разделить: кто патриот, а кто не патриот, и вообще, где это мое Отечество, кто он. И вот эта классификация, такая сталинская, тонкая классификация о наступлении всего вот того гадкого американского... А что, Дисней, он что, точный американец, вот западный, марсианин такой, кровопивец? А вот мне интересно, вы часто бываете вообще на художественных выставках? Сейчас их полно по всем галереям. Александр Костинский: Все понятно. Пожалуйста, Татьяна Черняева, это просто в ваш адрес, как я понимаю, критика. Как я понимаю, по поводу Микки Мауса, Диснея, что эти фильмы подходят для наших детей. Вот таково мнение слушателя. Татьяна Черняева: А я ведь не говорила, что они плохие. Я процитировала просто человека, который сказал, что "ваше телевидение воспитывает патриотов моей страны, Америки". Значит, они действительно воспитывают патриотов Америки. Это не значит, что это плохо. Но где наши мультфильмы, которые воспитывают патриотов России? Ольга Маховская: Вы знаете, я бы заняла более радикальную позицию. Это, конечно, плохо, потому что это мешает нашей позитивной национальной идентичности. Дети растут и думают, что "счастье там, где Америка, и вообще там все хорошо, а у нас все плохо". И мы растим поколение лузеров, как говорили бы американцы. Эжен Щедрин: А мне кажется, что мы растим поколение космополитов - и это замечательно. Потому что есть одна маленькая планета, которая едина для всех, и чем лучше ты умеешь делать свое дело, тем лучше ты обустраиваешь эту планету, независимо от того, где бы ты этим ни занимался. А планета столь мала, хрупка, и не так важно на сегодняшний день, где это происходит. Если тебе нравится жить в России - ты живешь в России, если тебе вдруг предложили какие-то замечательные условия, как, к примеру, российским хоккеистам... никто же не обижается на них за то, что они играют в лучшей Лиге мира, а гордятся ими. Вот ровно так же, мне кажется, нужно гордиться и учеными, и артистами, и кем угодно, музыкантами. И наоборот, сейчас есть огромный приток в Россию и умов, и рук - и это тоже замечательно. Татьяна Черняева: Где это он там есть? Эжен Щедрин: Гигантская миграция в Россию. Ольга Маховская: Эжен, вот я вас ловлю на слове. А давайте тогда гордиться будем и российскими мультфильмами тоже. Эжен Щедрин: Давайте. А кто же против? Александр Костинский: Конечно. Ольга Маховская: И бурятскими, и марийскими... Эжен Щедрин: Мой соавтор внес весомейший вклад в создание памятных всем мультфильмов. Ольга Маховская: Для того чтобы воспитать космополита хорошего, то для начала нужно воспитать хорошего патриота. Эжен Щедрин: Не уверен. Это спорно. Ольга Маховская: А я уверена. Александр Костинский: Хорошо. Из Петербурга Юрий, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Не дай нам Бог заниматься воспитанием патриотизма. Патриотизм - это убежище негодяев, это сказано было давно и не мною. Эжен Щедрин: И замечательно сказано! Слушатель: Гитлер воспитывал патриотов. И что он воспитал? Боевиков. Сталин воспитывал патриотов - комсомольцев. Что воспитал он? Тех же самых боевиков, убивших миллионы наших людей. Пусть наша молодежь слушает разные мнения. Один сказал, что Сталин хороший, второй сказал, что Сталин негодяй, третий сказал что-то еще. Пусть он сам думает. Не надо воспитывать патриотизм. Потому что воспитание патриотизма, особенно в такой стране, как Россия, - это воспитание организованных негодяев, не больше и не меньше. Александр Костинский: Ну, это очень сильное мнение, конечно. Эжен Щедрин: Потому что нельзя делить людей на своих и чужих. А патриотизм в глубинной сути: в общем, если не наш, значит, чужой, значит, враг. Гордиться своей страной, быть ее патриотом - это немножко разные вещи. Татьяна Черняева: Господа, мы совсем не об этом. Мы говорим о телевидении и о передачах для детей от 2-х до 8 лет. Александр Костинский: Но у нас всегда так получается, что всегда мы говорим о судьбах... Татьяна Черняева: Давайте вернемся к этой теме, а не будем говорить глобально. И мы говорим о том, что наряду с миллионом диснеевских мультфильмов наши дети должны смотреть мультфильмы Гарри Бардина, мультфильмы Норштейна, и я на этом стою. Слушать музыку Шаинского. Мы сейчас просто ушли в тему... Эжен Щедрин: Но надо отдать должное нашему телевидению: классика российских, советских мультфильмов регулярнейшим образом показывается, и на разных каналах, и в огромном количестве. Александр Костинский: Но их просто мало сделано по количеству, если сравнить, допустим, с тем, что сделали американцы. Чисто физически, если вы должны заполнить эфир, наших мультфильмов мало. Татьяна Черняева: Нет, дело не в этом. Еще на наши мультфильмы существуют где-то права у чужих дядей. Эжен Щедрин: Нет, к сожалению, прав нет, и не платят правообладателям... Татьяна Черняева: Прав нет. И их показывают очень мало. А показывают диснеевские, западные, которые стоят 3 копейки серия. Эжен Щедрин: И конкуренция есть, которая позволяет делать лучше. Вот сделали, не знаю, "Турецкий гамбит", сделали достойный фильм, его посмотрели больше, чем американские блокбастеры. Победили. А если бы была квота, если бы запрещали показывать американское кино, то и сами бы делали серятинку. Александр Костинский: Ну, я насчет "Турецкого гамбита" комментировать не буду. Эжен Щедрин: Есть конкуренция. Я сейчас не обсуждаю... Александр Костинский: На мой взгляд, это просто хорошая коммерческая модель, чем художественная, ну ладно. Татьяна Черняева: Вернемся к детям. Александр Костинский: Но, к сожалению, наша программа уже подходит к концу. Большое спасибо за участие. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
