Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-01-03]
Кавказские хроникиРазговор с Эдуардом ШеварднадзеВедущий Олег Кусов Эдуард Шеварднадзе, уходя в отставку с поста президента Грузии, заявил, что оставляет большую политику. На его родине это заявление многие восприняли с плохо скрываемой радостью. В странах развитой демократии отношение к бывшему соратнику Михаила Горбачева несколько иное. Его мнением о политической ситуации в кавказском регионе по-прежнему интересуются различные политические и журналистские круги. Сразу после досрочных президентских выборов в Грузии с Эдуардом Шеварднадзе встретился обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий. Андрей Бабицкий: Охранник о чем-то спрашивает на грузинском языке, и я вопросительно перевожу взгляд на моего приятеля и коллегу Николая Топурия, корреспондент агентства "Франс-пресс", который приехал на интервью вместе со мной. Николай как-то странно молчит, а охранник вновь обращается ко мне с вопросом и снова на грузинском языке. "Он спрашивает, есть ли у тебя оружие", - наконец переводит Нико. Похоже, вопрос немало позабавил, и он ждет какого-нибудь комментария с моей стороны. Но я остаюсь в рамках формальной процедуры и просто говорю "нет". Охранников ответ устраивает, они бегло просматривают сумки, не проявляя ни особого любопытства, ни излишнего рвения. В каждом жесте, в каждой детали поведения угадывается скука и полное отсутствие интереса к выполняемой работе. Ребята, охраняющие резиденцию, чувствуют, что их обязанности за последние две-три недели приобрели сугубо частный и рутинный характер. Веселые всполохи истории уже не играют на их воинских доспехах. А там, думают они, за стенами резиденции всего лишь одинокий забытый больной старик, лишенный власти и величия. Это Крцаниси - огромный парк и одновременно правительственная резиденция, на части которой расположен особняк бывшего президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе. Новые грузинские власти разрешили экс-президенту оставить особняк за собой в порыве великодушия, о котором они теперь, возможно, жалеют. Резиденция Саакашвили всего в трехстах метрах напротив и, очевидно, это соседство крайне нервирует лидера "революции роз". Он уже неоднократно в публичных выступлениях спотыкался именно на этой теме, утверждая в своей лихорадочной манере, что считает расстояние между заборами, а территория отгорожена друг от друга, достаточным. Эта дистанция видится ему символом разрыва, прерывание линии власти, тотальной смены политического курса. Внутри резиденции торжествуют традиционные интерьеры. Чуть ветхая, но вполне величественная обстановка в слегка мрачноватых красных тонах. Минут десять мы ожидаем в приемной, а, может быть, это коридор, обсуждая старую картину с видами высокогорного грузинского села Шатили на стене. Кто-то из нас неловко прислоняется к батарее и с нее слетает облицовочная панель. Оказывается, что это не признак разрухи, а совсем напротив - панель держится на магнитах. В ожидании интервью мы водружаем ее на место, демонстрируя уважение к хозяину дома. Отсутствие охраны внутри (вместе с нами в коридоре только пресс-секретарь Шеварднадзе) вызывает ощущение какой-то пустоты и незавершенности. Нас проводят в небольшой зал. Экс-президент здоровается со всеми за руку. Мы располагаемся вокруг крошечного овального столика в центре, расстояние между нами не более полуметра. Я чувствую себя неловко. Эдуард Шеварднадзе выглядит плохо, будто только что пережил тяжелую болезнь и еще не оправился. Говорит он тихо, медленно, с огромными паузами. Но постепенно чувство неловкости проходит. Шеварднадзе отвечает на вопросы вполне логично и если бы не болезненные остановки, то казался бы вполне уверенным в себе человеком. Следя за ходом его мысли, я одновременно думаю о том, что за две недели в Грузии ни от кого не слышал ни единого слова сочувствия в адрес этого человека. Он ушел, не сумев никак помочь своему народу, провожаемый улюлюканьем улицы и оголтелой критикой со стороны вождей грузинской революции. Однако у Шеварднадзе еще остается возможность исторической реабилитации, она не так уж и мала. Увы, она связана не с поздним осознанием каких-то очевидных достоинств прежней грузинской власти, их просто нет, но с опасностями, таящимися в будущих парадигмах власти новой. Сегодня рефреном публичных выступлений Михаила Саакашвили становится странное восхищение своим российским коллегой и тем замечательным фактом, что Путину удалось выстроить высоко эффективную модель власти. Если опыт российского президента будет взят как образец для подражания, то грузины еще не раз вспомнят о многом, оглядываясь на эпоху Шеварднадзе. Олег Кусов: Беседа Андрея Бабицкого и Эдуарда Шеварднадзе началась с обсуждения событий в Грузии ноября прошлого года. Андрей Бабицкий: Эдуард Амвросиевич, я, во-первых, хотел поблагодарить вас за то, что вы согласились дать это интервью. Мой первый вопрос: скажите, вы переживаете вашу вынужденную отставку, как какую-то серьезную личную трагедию? Эдуард Шеварднадзе: Личную трагедию? Я думаю, что в политике мы всегда должны быть реалистами. Это была единственная возможность для того, чтобы предотвратить кровопролитие. Самую акцию вы знаете: ворвались в парламент, заняли канцелярию и так далее. Я это расценил как попытку переворота. Я объявил чрезвычайное положение. А что такое чрезвычайное положение, вам хорошо известно - войска, техника, в том числе тяжелая техника, танки, внутренние войска и так далее. Естественно, применяя эту силу, эту толпу можно было за 20-30 минут разогнать. Но я пришел к выводу после того, как объявил о чрезвычайном положении, объявил о том, что без жертв, без кровопролития это не пройдет. Потому что та часть демонстраторов, которые выступали против правительства, против власти, она тоже была озлоблена, и они плохо собой управляли. В такой ситуации, когда правительство идет на жесткие меры, порядок мы восстановили бы, естественно, но, наверняка, были бы жертвы. У меня нет сомнений, поэтому я считал, что надо было искать другой выход. Всю ночь я думал и пришел к выводу, что единственным спасением является отставка президента. Я не мог допустить кровопролития, не мог допустить, что в результате этих мероприятий появились жертвы, и подал в отставку. Объявил первым об этом представителям оппозиции. Сказал, что они более обрадованные, я не могу, видимо, они ждали такого ответа и потом стали уже задумываться, что будет дальше. Во всяком случае, они пошли, сообщили демонстрантам. Они собрали 40 тысяч, я бы мог вызывать из районов, из Тбилиси 100-150 тысяч людей, но это же гражданская война, гражданское противостояние. Этого нельзя было допустить после всего того, что мы пережили за последние десять лет. Гражданская война, кровавые конфликты в Абхазии, в Южной Осетии. Мы по существу воевали против России. Абхазцев 17% всего населения Абхазии, 50% грузины, армяне и другие. Естественно, мы против России воевали, регулярные части России. Я все это понимал, повторение этого считал недопустимым. Принял единственно правильное решение, я так убежден. Хотя, если формально, с точки зрения, какая сторона проиграла, какая сторона выиграла и так далее, может быть, не очень выгодно - президент уходит в отставку. Но, я думаю, что с точки зрения сегодняшнего дня и завтрашнего дня, история скажет, что это правильный шаг. Американцы высоко оценивают это все. Буш прислал специальное письмо с перечислением моих заслуг: освобождение Германии, освобождении Европы, демократизации пространства Советского Союза, в строительстве новой экономики и нового общества в Грузии и так далее. Это факт, это никто не отнимет. Все равно пришлось прибегнуть к такой самой крайней мере. Андрей Бабицкий: Скажите, Эдуард Амвросиевич, все эти события, на ваш взгляд, они носили спонтанный характер или все-таки управлялись извне? Эдуард Шеварднадзе: Все же это были управляемые. Могу сейчас сказать, какие силы, какие страны. Некоторые страны были заинтересованы. Не только страны, в странах разные течения, организации. Скорее всего, так кажется, если из Соединенных Штатов Америки кто-то участвовал, наверное, это неправительственные организации, которые примыкают к демократическому движению, к демократическому крылу. Естественно, Фонд Сороса финансировал, обеспечивал прилично. Третьи страны тоже могли собрать какие-то силы, какие-то деньги. А ребята, которые вышли на демонстрацию, они получали деньги, пять лари, шесть лари, десять лари за один день. Люди, которые нуждаются, могут сделать такое. Тренировались, как потом выяснилось, не придавали серьезного значения. Потому что дела постепенно улучшались, экономический рост составлял 11-12% в тот период, когда я ушел в отставку, решали проблемы с пенсионерами, со всеми другими. Социальные проблемы оставались все же самыми острыми. Андрей Бабицкий: Вы знаете этих людей, которые пришли к власти, все они в то или иное время работали с вами, насколько я понимаю, были и вашими единомышленниками, и соратниками. Чего вы ожидаете от них? Считаете ли вы, что им удастся как-то ситуацию в стране улучшить? Эдуард Шеварднадзе: Временно они могут выйти из ситуации, благодаря зарубежной помощи, только, других источников не существует. Я знаю, какими ресурсами страна обладает и какими возможностями, чтобы рассчитаться с пенсионерами, педагогами и так далее. Никаких ресурсов не существует. Вроде обещают американцы, что помогут. Мне тоже писал президент Буш, что все сделают, чтобы начатое мной дело было доведено до конца. Но у американцев тоже лишних денег нет, у них свои проблемы, свои заботы. Бог поможет, допустим, течение двух, трех, четырех месяцев, в течение полгода, а в целом обстоятельства сложные. Те проекты, которые осуществляются, они в ближайшие годы вряд ли дадут доходы. Я имею в виду Баку-Тбилиси-Джейхан, я имею в виду газопровод, который проектируется, заканчивается проектирование. Это великое завоевание для Грузии, спасение просто для нас. Потому что мы этим спасем леса наши, миллиард кубометров. Но все это будет через какое-то время, через года два-три, не раньше. Так что обстановка не такая простая, как они думают сейчас. Знаете, выступать на митингах, давать обещания - для этого большого ума не надо. Я тоже ошибся. В свое время я обещал народу, что гарантирую вам миллион рабочих мест. Не смог. Примерно полмиллиона, 600 тысяч рабочих мест, а 400 тысяч не удалось, не получилось, не хватило инвестиций. У меня больше опыта, больше осторожности. Я не виню их, потому что им нужна поддержка народа. Они думают, что пройдет месяца два-три, потом будут какие-то другие ресурсы. Не знаю, если американцы возьмут на содержание всю Грузию на себя - это одно дело. Но я не думаю, что так это произойдет. Другие страны помогают, немцы, я знаю, настроены помочь серьезно, Нидерланды, некоторые другие государства. Но все же надо ставку делать на собственные силы, собственные возможности. Андрей Бабицкий: Вот это поколение политиков, которые сейчас пришли к власти, говорят о невыдержанности, об отсутствии программы. Вам кажутся эти упреки справедливыми? Эдуард Шеварднадзе: Знаете, может быть, это справедливо, потому что они не рассчитывали, что так сразу могут получить власть. Естественно, не были готовы. Если любого спросить, как ему представляют жизнь на ближайшие годы, не могут ответить. Говорят, что коррупция, мы искореним коррупцию, коррумпированных людей будем сажать, арестовывать и так далее. Это все правильно, все можно делать. На базе искоренения коррупции страну нельзя содержать. Коррупция тоже имеет свои причины, и коррупцию тоже надо изучать основательно. Искоренить это зло, уничтожая те основания, которые дают возможность существованию коррупции. Аслан, я не знаю, я редко с ним встречаюсь. Меня интересует, как они собираются строить страну. Какие первоочередные задачи. Отельные успехи есть, поймали какого-то человека, который угнал банкира, хороший человек, очень хороший человек, я его близко знаю. Шумят по этому поводу. Ничего страшно нет, шумят, потому что им выгодно сейчас. Как завтра будет, что будет завтра? Зарплаты, пенсии, какие проблемы? Армия просит денег, приличные деньги требуются. Государственный аппарат надо содержать. То, что сегодня снял одного министра, назначил того человека, все равно ему зарплата нужна. Подождет месяц-два, а потом этот человек хуже, чем старый, потому что будет кричать, предъявлять претензии. Я не хочу сейчас рисовать какую-то картину сложную, невыносимую, но обстановка сложная, более сложная, чем до отставки. Андрей Бабицкий: Эдуард Амвросиевич, как вы считаете, претерпит ли какие-то серьезные изменения внешняя политика Грузии с новым руководством? Эдуард Шеварднадзе: Я думаю, что в области внешней политики никакого выхода нет, они должны придерживаться той направленности, которую мы определили, которую мы избрали. Если в двух словах, что это такое, суть этой внешней политики: по всему миру искать и находить друзей, своих друзей. Когда я вернулся, Грузия полностью была изолирована, ни с одной страной мы не общались, вот такая была ситуация. Одна Украина признавала и не признавала, такая была ситуация. Остальной мир игнорировал, в том числе Соединенные Штаты Америки, Германия, другие государства. Сейчас Грузию признают во всем мире, мы были членом Организации Объединенных Наций, это нормальное явление, удивляться этому не надо. Все подготовлено для того, чтобы в ближайшее время стать членом Европейского Союза. Это будет большим вкладом, большим шагом вперед. Но сразу не произойдет, год-два года уйдет на это. Грузия имеет реальную перспективу стать членом НАТО. Появились хорошие перспективы налаживания отношений с Россией, так же, как и с Соединенными Штатами Америки. Так что мир настроен в пользу Грузии. И полагали, миллиарды они потратили на восстановление Грузии. И сейчас они готовы помочь нашей стране, но без конца нельзя надеяться только на чужую помощь. Такая ситуация непростая, я не скажу, что безвыходная. По моему наблюдению, основную ставку делают на коррупцию, искоренить коррупцию, изгнать коррупцию и так далее. Это хорошо. Но если считать, какие это деньги, какие это доходы для государства - это небольшие деньги. Кто-то ворует, кого-то поймали, но государственный бюджет не составляется. Андрей Бабицкий: Скажите, сейчас резко обостряются отношения между новой грузинской властью и Аджарией. Вы считаете, что этот конфликт может иметь какие-то серьезные последствия? Эдуард Шеварднадзе: Вопрос серьезный. До этого события я был в Аджарии, встречался с Абашидзе. Потом была специально организована удивительная встреча на стадионе. Пришли десятки тысяч людей, и все кричали: "Мы за единую Грузии", "Аджария - составная часть Грузии". Какие-то документы были оформлены. Мне тогда казалось, что все вопросы решены. А потом, я не знаю, из-за необдуманности или какие-то другие были причины, в Аджарии были проведены мероприятия предвыборные, которые вызвали скандал, оскорбили местное руководство. Сейчас, я считаю, что положение непростое, но очень надеюсь, что Аслан Абашидзе неглупый человек, человек, который очень много работает, любит работать, очень много сделал для благоустройства Батуми, других регионов, очень много построил. Я не думаю, что он за то, чтобы выйти из состава Грузии, как он раньше говорил до моей поездки. Что ему это даст? Возникнут более серьезные проблемы. Аджария сейчас питается в основном, в Грузию идут с Востока, порт работает в основном, они пропускают в год 15-16 миллионов тонн нефти, это все идет через территорию Грузии. Тогда уже по-другому будет поставлен вопрос. Аслан тот человек, который любит считать, человек, который хочет остаться реалистом. Я не думаю, что он пойдет на какие-то крайние меры. Это и нас не устраивает. Надеяться на то, что поднимется движение против Абашидзе, можно теоретически возможно допустить, но это маловероятно, влияние сильное, народ его поддерживает. Что получится - потом посмотрим. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
