Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-11-03]
Кавказские хроникиОтставка Эдуарда ШеварднадзеВедущий Олег Кусов Этот выпуск программы мы записываем в Тбилиси на второй день после отставки Эдуарда Шеварднадзе. События последних дней уже назвали "бархатной революцией". И действительно, на улицах Тбилиси настроение людей вполне соответствовало этому определению. Предлагаю послушать запись беседы, которую я сделал в субботу 22 ноября во время мирной акции протеста сторонников оппозиции. До отставки президента Шеварднадзе остается чуть более шести часов, но люди, блокировавшие государственную канцелярию Грузии еще не могут себе представить, что события получат столь быструю развязку. "Неповиновение будет всеобщее, всенародное неповиновение, которое все-таки доведет до конца это дело - дело свободы. Потому что он украл наши голоса, он превратился в узурпатора, он превратился в человека, который воюет со своим народом. Так что здесь один-единственный конец будет - мы победим обязательно. Вот видите - снялись с места полицейские и ушли. Саакашвили интеллигентный человек, человек с новым мышлением. Он получил образование в Европе, учился в Америке. Он собой представляет не тот продукт, который здесь вырастал в свое время, а он уже собой представляет человека, который вобрал в себя демократическое мышление. Он совершенно по-другому уже смотрит. А Шеварднадзе - это старый партийный работник, коммунист". "Живут четыреста человек очень богато, а остальные на грани". "Все правильно говорят. Мы хотим хорошей жизни. Есть у нас ресурсы, чтобы жили хорошо". Олег Кусов: А кому это хлопают? "Не знаю. Полиция уходит оттуда". Олег Кусов: Эта запись была сделана за шесть часов до отставки президента Эдуарда Шеварднадзе. А спустя сутки после этого события мы вместе с постоянным автором программы "Кавказские хроники" Юрием Вачнадзе беседуем с одним из активных участников событий - грузинским кинорежиссером Георгием Хаиндрава. Для грузин он просто Гога Хаиндрава. Георгий, события ноября в Тбилиси уже назвали "бархатной революцией". Что вкладывается в это словосочетание, какой смысл? По крайней мере, на мой взгляд, революция предполагает смену формации, а что здесь поменялось, на ваш взгляд? Георгий Хаиндрава: В Грузии кончилась советская власть. Этого ждали, рано или поздно это должно было случиться. Потому что, к сожалению, после возвращения в Грузию президент Шеварднадзе, кроме реконструкции старой номенклатурной коммунистической власти, ничего сделать не смог. Страна доведена до крайней нужды, люди находятся, особенно в районах и деревнях, в катастрофическом состоянии. Я считаю, что в эти дни со стороны его правительства и людей, которые вокруг него были, консультанты, так называемые, практически они стояли на грани преступления против своего народа. Если бы он не подал в отставку, то, я думаю, что он кончил бы так, как кончили все диктаторы 20-го века известные, он был бы вынужден уехать из страны. Я не думаю, что ему и так легко будет жить в стране. Я вообще считал, что после того, как был развал Советского Союза, и республики получили независимость, стали создавать государства, главное не было сделано - нужен был, может быть, не практический процесс, как был в Нюрнберге, может быть, он был бы символическим, и все были бы готовы, что он был чисто символически. Грузия восстала, восстала в основном молодежь, и вчера весь мир это видел, какая молодежь растет в Грузии. Я шел в первых рядах колон демонстрантов, которые потом практически взяли под свой контроль канцелярию. Это было поразительное зрелище. Как только мы подходили к стене от полицейских, все поднимали руки вверх, все абсолютно поднимали руки вверх, показывая, что в руках никакого оружия, никаких намерений. Олег Кусов: Скажите, Георгий, вот вы представитель интеллигенции, которая приняла активное участие в этих событиях. В субботу, когда люди собрались на площади Свободы в Тбилиси, окружили Госканцелярию, вы тогда предполагали, что все может закончиться так быстро, в тот же день? Георгий Хаиндрава: Я абсолютно уверен был, что власть Шеварднадзе кончилась. Я это понял в первый день, когда под проливным дождем стояли тысячи тбилисцев около Дома правительства. Это был день, когда в Грузии проходит самый большой праздник - день Святого Георгия. Это святой, который символизирует Грузию, во всем мире Грузию называют Георгия от Святого Георгия. Юрий Вачнадзе: Георгий, хотел бы задать вам такой вопрос: не кажется ли вам во многом символическим особенно то, что коммунист Шеварднадзе, товарищ Шеварднадзе, крестившись в той церкви, за веру в которую он арестовывал людей, будучи секретарем ЦК, крестившись в церкви и назвавшись Эдуардом-Георгием, именно ушел из власти в этот день? Георгий Хаиндрава: Я глубоко уверен, что на все промысел Божий. Я абсолютно уверен, что вместе с нами, как сейчас говорят, штурмовал эту силу Святой Георгий, он шел перед нами. Я не представляю, как может произойти такое, что контакт такого количества людей, вчера-позавчера на улицах около 150 тысяч человек было. Вопрос решил Патриарх Грузии. В связи с мистикой я вернусь и, думаю, что все наши напасти, все наши несчастья начались 9 апреля ночью в 4 часа утра, когда пришел Патриарх, обратился к народу. Он сказал, что опасность очень близка, он абсолютно точно знает, что до нее осталось несколько минут, и я призываю вас, мои дети, давайте перейдем в эту церковь Святого Георгия, которая находится прямо напротив Дома правительства и воздадим молитву Богу за то, что он спас Грузию. В тот момент мы все стояли спиной к церкви, лицом в Дому правительства. Надо было встать лицом к церкви и спиной к Дому правительства, единственное, что надо было сделать. Но тогда наша гордыня и те люди, которые стояли во главе этого, не поняли момента, и грузины не поняли, что это было. Они в тот момент отказали Господу. Олег Кусов: Кинорежиссер Георгий Хаиндрава в середине 90-х годов снял полнометражный художественный фильм под названием "Кладбище грез". В нем рассказывается о войне в Абхазии. Фильм отмечен специальным призом жюри на кинофестивале "Кинотавр" в 1997-м году. В следующем году художественный фильм Хаиндрава "Кладбище грез" получил международное признание на кинофестивалях в Сан-Франциско, Токио и Тбилиси. В 1998-м году Георгий Хаиндрава стал лауреатом Государственной премии Грузии. Юрий Вачнадзе: Георгий, такой вопрос вам: Георгий Хаиндрава - известный кинорежиссер, человек, который на себе испытал всю тяжесть и гражданской войны, и войны в Абхазии, и всех остальных перипетий, которые случились на протяжении последних лет в Грузии. Вы верите, что коммунист может стать демократом? Георгий Хаиндрава: Понимаете, в чем дело, еще из Нового завета мы знаем - Павел стал Савелом, так что, в принципе, это возможно. Что касается советских людей и коммунистов, по своей сути Шеварднадзе всегда был коммунистом, хотя он и крестился, вряд ли это возможно. Потому что это настолько античеловеческая идеология, это настолько темная сила, которая пришла в мир и наделала столько несчастий. Не только в Грузии и в Советском Союзе, вы посмотрите, что творится на Кубе. Олег Кусов: А кроме коммунистов разве никто больше не был повинен в несчастьях Грузии? Георгий Хаиндрава: Вы понимаете, в то очень тяжелое время, хаос, кто стоял во главе власти? Кетовани и Джаба Иоселиани, человек был очень талантливый, но это не был государственный деятель никак. Юрий Вачнадзе: Но Джаба сказал одну великую фразу в интервью: "В нашей жизни очень важно иногда соблюдать кредо криминала: не верь, не бойся, не проси". Я думаю, хотя, это, конечно, неадекватный пример совершенно, но грузинский народ в конце концов, мне кажется, уяснил себе, что в отношении к власти Шеварднадзе действует это - не верь ей, не бойся и не проси. И я думаю (может быть, ошибаюсь), что как раз на этих демонстрация народ это и показал: он не верил обещаниям, он не боялся этой власти, и он не просил - он требовал. Георгий Хаиндрава: Я могу согласиться с вами в этих трех постулатах только по отношению к нашей власти, все остальные постулаты абсолютно антихристианские. Потому что в первую очередь верь, во вторую очередь - проси и получишь, прямо было сказано, и в-третьих, - бойся. Я еще раз повторяю: это был очень талантливый человек, мы с ним одно время очень близко дружили, я могу сказать, что он в какие-то моменты заменял мне отца, когда мы были в Абхазии, практически его советы, его поддержка для меня были тогда неоценимы. Поэтому в тот момент фигура Шеварднадзе очень заманчива была для грузинского населения. Хотя практически против него пропаганда Гамсахурдиа за год, что он был у власти, практически популярность Шеварднадзе среди простого населения районов свела до нуля. Он практически воспринимался как враг Грузии. Вы понимаете, когда народ начинает надсмехаться над своим правителем, когда он становится объектом юмора, юмором со всех сторон для всех одинаково. Юрий Вачнадзе: Я бы сказал, сатиры, юмора там было меньше. Георгий Хаиндрава: Уже стало ясно абсолютно, что он изжил себя, потому что нельзя так несерьезно относиться к человеку, от которого зависит судьба твоего государства, это говорит о том, что он потерял всякое уважение. Юрий Вачнадзе: Георгий, я бы хотел задать вопрос такого полуличного характера: каково ваше личное отношение к лидерам оппозиции Михаил Саакашвили, Нино Бурджанадзе и Зураб Жвания? Мне интересно ваше личностное отношение, с одной стороны, а, с другой стороны, отношение к этим новым старым или, если хотите, старым новым лицам в нашей политике? Георгий Хаиндрава: Я хочу начать с главного: самый большой успех того, что произошло в Грузии, для нас - это то, что Грузии есть гражданское общество, оно показало себя таким. И эти десять лет, казалось, стоячих, оказалось, что сверху было болото, а внутри большое движение очень. Потому что для меня это было откровение абсолютное, я не ожидал, я не думал, я никак не представлял себе, что такое мощное гражданское общество существует в Грузии, оказывается. Я вам хочу сказать, что если бы это было чисто политическое противостояние, то вряд ли, что оно бы кончилось победой оппозиции. Потому что отношение к оппозиции в Грузии было очень неоднозначное и к лидерам оппозиции. И Зураб Жвания, и Михаил Саакашвили, и Нино Бурджанадзе они будут держать большой экзамен. И главный урок, это очень большой урок к следующим - кто бы ни пришел к власти в Грузии, он будет помнить, как кончил свою политическую карьеру Эдуард Шеварднадзе. Мы не потерпим больше никакого диктатора со стороны политиков. С сегодняшнего дня они имеют намного больше ответственности, чем они имели до сих пор. Потому что практически до сегодняшнего дня эти люди приходили туда, чтобы править людьми. Сейчас все, кто захотят туда придти, будут правиться людьми, они будут выполнять те наказы, которые им будет давать общество, они будут идти в том направлении, в котором общество хочет, чтобы шла страна, а не отдельные политики. Юрий Вачнадзе: Был такой знаменитый поэт-эмигрант, талантливейший человек Георгий Иванов. И у него есть одна такая строка: "Мы дышим то затхлым воздухом свободы, то вольным воздухом тюрьмы". Я не случайно задал вам этот вопрос: вы сидели в тюрьме во время правления Гамсахурдиа. Я думаю, судя по тому, как вы со мной говорили, всегда рассказывали мне и так далее, что это все-таки была свобода в тюрьме, а на свободе было нечто другое. Расскажите ваши ощущения, и как все это получилось. Григорий Хаиндрава: Получилось так, что три поколения Хаиндрава были политзаключенными - мой дед, мой отец и я. Дед сидел при царе, отец при большевиках, я при нео-большевиках. Так что это какая-то традиция у нас в семье. Естественно, что наиболее остро человек чувствует силу своей свободы в заключении. Никогда в жизни я не был таким сильным, как в тюрьме. Это было состояние абсолютно, я не знаю, с чем это можно сравнить. Тем более, в том случае, когда ты прав, когда ты знаешь, что за тобой никакой вины нет и практически над тобой насилие, попытка подавления духа и так далее. Я сидел, кстати, на том этаже, где отец мой сорок лет назад сидел, просто мы в разных камерах сидели. Потом случилось так, что эта тюрьма сгорела. Последний заключенный в этой тюрьме был я, вместе со мной эта тюрьма сгорела. Мой отец сфотографировался на руинах тюрьмы КГБ, где тысячами люди были замучены в подвалах. Юрий Вачнадзе: Есть ли какие-то аналогии той 13-летней давности с тем, что произошло сейчас? Георгий Хаиндрава: Аналогии, конечно, есть, и они были видны невооруженным глазом. Больше всего, что меня беспокоило, это было как раз то, что пошли аналогии. Противостояние в Грузии было очень сильное, практически народ был разделен на две неравные, абсолютно неравные части. Большинство грузин однозначно поддерживало Гамсахурдиа, и меньшинство грузин однозначно его не принимало, средней позиции не было, кроме временщиков, которые во все времена. Ужас состоял в том, что абсолютно безответственные люди оказались у власти в Грузии. Тогда не было общества гражданского, не на что было опираться. И вот те повстанческие силы оперлись большей частью на криминал. И поэтому анархия и хаос, который был в стране, это был апогей анархии и хаоса, результатом того, что люди не видели выхода из положения, было то, что привезли Шеварднадзе. Все вздохнули, думали, что приехал политик, которого знает весь мир. Все мы поверили в то, что он использует свой потенциал. И хотя были люди, которые абсолютно не принимали его с тех пор, как он был секретарем ЦК, абсолютно не принимали, все-таки, сжав зубы, и я, кстати, среди них, мы пошли на сотрудничество с ним. И поверьте, что мы сотрудничали не с ним, а с Грузией, со своей родиной, понимали, что он может поставить Грузию на ноги. И пошла помощь со всего мира. Это какие-то астрономические цифры, как мы узнаем сейчас, а народ голодает. Если бы во главе не встали молодые политики, то это могло выплеснуться в голодный бунт, и к этому шло все. Потому что получать 14 лари - это 6 долларов, и то не получать и не получать месяцами. Попытка приватизации власти была в Грузии, сейчас была абсолютно однозначно. Потому что все вокруг было приватизировано, осталась только власть навсегда. Если бы мы допустили легитимность этого парламента, то он бы до смерти не ушел. Потому что он получал конституционное большинство, Шеварднадзе мог изменить конституцию, любой пункт, подходили к концу его полномочия как президента, его бы выбрали лет на семь премьер-министром, изменив структуру власти, а потом было бы еще что-то и так далее. Поэтому попытка приватизации власти - это очень четко объясняет то, что произошло в Грузии. Юрий Вачнадзе: Все-таки правительство Гамсахурдиа при всех его недостатках не было коррумпировано. Георгий Хаиндрава: Я с вами не соглашусь. Еще в Грузии не бывало некоррумпированного правительства, я такого правительства не помню. Все правительства в Грузии были коррумпированы. Разгул коррупции при Гамсахурдиа, естественно, хаос абсолютный в стране был. Что вы говорите, как не было коррупции? Может быть, она не была приведена в такую четкую систему как при Шеварднадзе, и не была поставлена однозначно пирамида, которая вершила все деяния, которые внизу происходили, но коррупция была. Но она не была в государственный ранг возведена, это не было возведено в ранг внутренней политики. Ведь внутренняя политика Шеварднадзе полностью на коррупции строилась. Он собирал вокруг себя людей заведомо коррумпированных, он знал, что они занимаются коррупцией, что они берут взятки, и он поощрял всегда. Хотя на словах это была борьба против коррупции, 85 комиссий было создано, чего только ни было. И результат ноль. Олег Кусов: Георгий, в ночь с воскресенья на понедельник Грузия ликовала, по крайней мере, Тбилиси. Как в сказке Шварца "Убить дракона". Но вот дракона нет. Все-таки вы верите, что не будет нового дракона в Грузии? Георгий Хаиндрава: Нет, не будет дракона, я абсолютно в этом уверен, Грузия не допустит этого. За всю свою жизнь я помню два очень больших праздника в Грузии общенародных, но то, что было вчера - это было намного больше. Первый, как это ни странно, но для нас это не странно, это очень важно и абсолютно понятно, это было, когда грузинская футбольная команда выиграла Кубок Европы. Это чисто национальный праздник был, люди увидели, что мы существуем, что мы чего-то можем добиться. Потому что в течение этих катастрофических лет большевистская тирания все время создавался нигилизм в людях, что мы ничего не можем, ничего не можем изменить, мы ничего не можем делать. Юрий Вачнадзе: Вопрос, немножко связанный с будущим, хотя прогнозировать очень трудно, как вам кажется. Сумеют новые лидеры грузинского государства вывести страну из этого, я бы сказал, катастрофического положения? Георгий Хаиндрава: Я надеюсь, я очень надеюсь на это. Потому что вы спросили меня про лидеров, я их не охарактеризовал, я общее наше отношение сказал. Это лидеры новой формации. Кому-то они нравится, кому-то они не нравятся, какие-то шаги у них были правильные, были неправильные, они участвовали в правительстве Шеварднадзе. Но как они вели себя там, чем они занимались? Потом уровень просвещения совсем другой. Олег Кусов: Мнения Георгия Хаиндрава отражает сегодня позицию многих представителей творческой интеллигенции Грузии. В ноябрьских событиях 2003-го года грузинская интеллигенция сыграла значительную роль. Может быть, поэтому революция в Тбилиси в итоге и оказалось бескровной. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
