Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-01-03]
Кавказские хроникиГрузинский выбор: российский кнут или американский пряник?Ведущий Олег Кусов Олег Кусов: Парламентская ассамблея Совета Европы ознакомилась с выводами лорда Джадда о ситуации в Чечне. В проекте резолюции политкомиссия ПАСЕ рекомендует перенести референдум в Чечне на более позднее время. Глава российской делегации Дмитрий Рогозин высказал пожелание поменять лорда Джадда на посту докладчика по Чечне, в случае если его доводы лягут в основу резолюции. Позиция лорда Фрэнка Джадда не может сегодня устроить официальную Москву. Об этой позиции можно судить по впечатлениям Джадда, которыми он поделился с журналистами перед отлетом из Москвы. Лорд Джадд: Дети ходят в школу. Я два раза посещал школы, встречался с детьми, и они производят приятное впечатление. Но вы понимаете, что я побывал только в двух школах, в тех школах, куда меня отвезли. Раньше все больницы были разрушены, сейчас один из больничных корпусов восстановлен, и сейчас там действительно есть пациенты, правда, в небольшом количестве. По всему городу находятся посты, различные контрольно-пропускные пункты, огромные очереди из автомобилей, которые ждут своей очереди, чтобы пройти контроль на этих пропускных пунктах. Вы можете сказать, что это в принципе понятно. Но с другой стороны, и танки, и БТРы, и военные находятся по всему городу. Но меня огорчает одно, дело в том, что мы с Рудольфом отправились из Минеральных Вод в Грозный на автомобилях. И так же на автомобилях мы добирались из Грозного до Назрани. Я тогда повернулся к Рудольфу и сказал: "Рудольф, вы знаете, мне на ум приходит только одно слово, которое передает мои впечатления: все ужасно". Если посмотреть на всю картину, которую являет собой Грозный, начиная с окраин до центра, то вы увидите, что город весь уничтожен. Стоят полуразрушенные, разрушенные здания, свешиваются конструкции металлические. Везде вы увидите: во всех домах огромные дыры в стенах от артиллерийских снарядов. Давайте не будем забывать о том, что прошло уже три года, все эти сохраняющиеся разрушения остаются на фоне поступающих сообщений от организации "Мемориал", я испытываю очень большое уважение к этой организации, которая сообщает о том, что продолжаются и нарушения прав человека, и исчезновения людей, и убийства. Руководители наши говорят о том, что существует некая великая Европа, составной частью которой мы все являемся. Грозный - это тоже часть Европы. Если мой коллега находится в Берлине, я в Лондоне, если мы оба находимся в Париже, Копенгагене, как мы можем спать спокойно, зная, что существует Грозный. Грозный, который является европейским городом. Именно поэтому мы выступаем против того, чтобы новая конституция была формальным документом на бумаге. Нужно, чтобы духом этого документа прониклись широкие массы чеченской общественности. Для того чтобы он действительно имел реальную действенную силу. Олег Кусов: Потепления в российско-грузинских отношениях, как правило, длятся недолго. Отношения между двумя странами вот уже который год осложняет проблема Абхазии. Говорить о нормализации диалога Москвы и Тбилиси до окончательного решения этой проблемы нереально, считают наблюдатели. Юрий Вачнадзе: Прошло свыше десяти лет после окончания военного конфликта, а вопрос о будущем политическом статусе Абхазии так и не сдвинулся с мертвой точки. Напротив, стороны еще больше удалились отрешения проблемы. Тому есть субъективные и объективные причины. Действия взявшей на себя роль миротворца России без сомнения относятся к субъективным. Здесь и массовая раздача российских паспортов жителям Абхазии, и пуск электропоезда между Адлером и Сухуми без ведома грузинских властей, и непринятие представителем России в Совете Безопасности ООН Лавровым плана Бодена относительно разграничений политических полномочий между Тбилиси и Сухуми. Российская сторона по меньшей мере идет на поводу у сепаратистов, тютелька в тютельку дублируя позицию сухумских властей. Все это, естественно, в очередной раз привело к новому обострению грузино-российских отношений. Политическая оценка создавшейся ситуации стала темой беседы с председателем Верховного совета Абхазии в изгнании Томазом Надаришвили. Томаз Надаришвили: Сегодня происходит то, что Россия начала второй этап отделения Абхазии от Грузии, и просто неудобно, когда это все связывается с какими-то коммерческими структурами. Допустим, пустили поезд, что такое? Россия отвечает: мы не знаем, это какая-то коммерческая структура закупила вагон и пустила его. Извините, но эти четыре вагона перешли государственную границу, где стоят пограничники, где стоят таможенники. Так что ж, в России уже и таможенники, и пограничники стали коммерческими структурами? Непонятно. А как же быть с первыми пассажирами, которые являются в ранге губернаторов соседних регионов или представителем президента Российской Федерации? Только за последний месяц в Абхазии побывали правительственные делегации во главе с господином Строевым, который сегодня возглавляет Орловскую область, очень часто там бывает губернатор Краснодарского края, представители Ростова, Татарстана, Башкорстана, очень часто там бывают представители Серверного Кавказа и Адыгеи, очень много там руководителей промышленных организаций. Это не лезет ни в какие рамки. И все это идет в нарушение решения саммита СНГ от 19-го января 1996-го года, где прямо написано: "Любая страна, входящая в совет СНГ, не имеет права налаживать какие-либо отношения с абхазской стороной". Категорически запрещается всем лицам общественных, государственных, правительственных, неправительственных организаций налаживать какие-либо отношения с абхазской стороной в плане социально-экономического, транспортного, торгового и других направлений. И когда это сегодня происходит там, это как раз и говорит, что если само СНГ не уважает свои решения, то как мы можем верить тому, что СНГ может какие-то решения положительные принять? Юрий Вачнадзе: Какого вы мнения о российском миротворческом контингенте? Томаз Надаришвили: Это никакие не миротворческие силы, это подразделение Министерства обороны России, это в основном воздушно-десантные войска, которые принимали самое активное участие в оккупации Абхазии. Они практически сегодня защищают то, что они завоевали. Они создали искусственную границу и выполняют функцию пограничников между Абхазией и остальной Грузией. Я очень часто слышу, что "вы не цените наших ребят, которые там погибают". Да, к сожалению, в Абхазии погибло 46 человек из миротворцев. Но давайте посмотрим, как они погибли: 11 человек расстрелял сам сержант наряда, который был в нетрезвом состоянии, 8 человек утонули в море, 9 человек стали жертвами внутренних разборок, около 5 человек подорвались на мине - это можно считать, что они погибли при исполнении служебных обязанностей. Юрий Вачнадзе: Но мы не знаем, кто ставил эти мины. Томаз Надаришвили: Это само собой. Я не могу понять, почему ребята гибнут, ради чего? Это же другая страна, другая территория. Интересы России? Но интересы России давайте защищать по-другому. Неужели непонятно всем, что пока Грузия не будет единая и целостная, у России всегда будут проблемы. Примеры я могу привести. Абхазию кто нам устроил? Прекрасно знаем. Вот бумерангом это все вернулось в Чечню. Может, многим непонятно, что тут творится с паспортами, с железной дорогой? Я могу просто такой пример привести: вы представьте, что из Германии вдруг в один день на территорию России в Калининград войдет состав железнодорожный, который начнет перевозить немцев. Неужели Россия не сделает ноту протеста? И будет права. Вдруг в Калининград приехал коммерческий деятель и начал выдавать паспорта Швейцарии и Франции кому угодно, каждому прохожему. Россия же официально поставит этот вопрос перед всем мировым сообществом и будет права. А почему она все это делает здесь, в Грузии? Это же независимое государство. Все то, что протекает особенно за последнее время, будет рушить как государственность Грузии, так и России. Очень мы близкие, у нас очень много общего, и наша история идентична. И поэтому если сегодня в Чечне кто-то не смог договориться мирным политическим путем разрешить чеченскую проблему и начал применять силу, и инициатором является Путин, - значит это политика президента. А я что требую в Абхазии? То же самое. Мы не смогли наладить контакты с абхазской стороной, чтобы мирным политическим путем их ввести в состав Грузии. Мы Абхазию не дадим никому, будем воевать до конца. Поэтому мы предлагаем, раз не получается мирным, будем учиться у наших соседей. Террористы, сепаратисты чеченские или какие-то другие, а почему не абхазские сепаратисты? Почему сегодня удивляются, что в Чечне арабы или наемники? А в Абхазии что было? Юрий Вачнадзе: Ваш план урегулирования грузино-абхазского конфликта? Томаз Надаришвили: Нас - русских и грузин - поссорила Абхазия, и только Абхазия сможет помирить. Если переживают за 40 тысяч абхазцев, которые там остались, то есть человеческий фактор, жалко людей, почему они не переживают за 300 тысяч беженцев, которые оттуда изгнали? Давайте этих людей тоже пожалеем. Поэтому я предлагаю: пусть Россия сделает шаг вернуть беженцев в Абхазию, и не на словах, а на деле признать территориальную целостность Грузии. Пусть войска, которые сегодня находятся на одной стороне искусственной границы между Абхазией и Зугдидским районом, давайте эти миротворческие силы, российские войска, передвинем на реке Псоу на государственную границу между Россией и Грузией, которую признает сама Россия, начнем массовый ввод беженцев, проведем выборы. Я жил в Гаграх, мой дом, мой родной угол, мой город, моя республика. Я не стал антироссийским. Олег Кусов: Секретарь рабочей группы по Кавказу, Среднему и Ближнему Востоку Комиссии по геополитике Государственной думы России Алексей Ващенко считает, что Тбилиси планомерно добивается вывода российских миротворцев с территории Абхазии. Алексей Ващенко: Каждый раз, когда заканчивается мандат миротворческих сил, в зоне грузино-абхазского конфликта происходит обострение, вот это обострение в российско-грузинских отношениях. Сегодняшнее обострение ситуации не является исключением, поэтому его можно назвать плановым обострением. Каждый раз, когда заканчивался мандат, и надо было принимать решение о продлении мандата миротворческих сил, что должно происходить каждые полгода, Грузия тут же выдвигала различные требования. Например, придать миротворцам полицейские фонды, расширить зону безопасности вдвое. Вернуть беженцев, сделать так, чтобы контингентами миротворческих сил оказалась Украина, Турция или другие страны, поменять формат миротворческих сил. Но по всем документам, которые были подписаны о миротворческих силах, изменение мандата, изменение мандата, решение этих проблем, которые каждый раз поднимает Грузия, на это должны согласиться три стороны - Россия, Грузия и Абхазия. И каждый раз Абхазия отказывается соглашаться с подобными предложениями Грузии. Потому что это может привести к тому, что в зоне грузино-абхазского конфликта будет нарушено это хрупкое равновесие. И вот сейчас раздражителем российско-грузинских отношений явилось паспортизация граждан Абхазии, предоставление им российского гражданства, а также возможность электрички ходить от Сухуми до Адлера. Олег Кусов: Глава парламента Грузии Нино Бурджанадзе утверждает, что Тбилиси настаивает лишь на изменении мандата миротворческих сил в зоне конфликта. Нино Бурджанадзе: Относительно миротворческих сил в Грузии есть определенное отношение, постараюсь объяснить, почему. Во-первых, когда миротворцы вошли в абхазский конфликт, они не приостанавливали конфликт, они вошли туда после восьми месяцев, после того, как конфликт уже прекратился, то есть уже войны не было. За время их пребывания в зоне конфликта погибло 86 миротворцев, к сожалению. Мы очень скорбим по этим ребятам, которые там погибли. Но с грузинской стороны во время пребывания миротворцев в зоне грузино-абхазского конфликта погибло более 1700 мирных граждан. Это не партизаны, это не боевики, это мирные граждане, которые на свой страх и риск, и веря миротворцам, вернулись в свои родные дома. Видимо, не были защищены достаточно. Было сожжено более пяти тысяч домов. На сегодняшний день миротворцы в том мандате, в котором они находятся на этой территории, больше выполняют функции пограничников, чем функции миротворцев. У них в мандате главным было записано способствовать возвращению беженцев на территорию конфликта. Вы знаете, что часть беженцев на Украине, так они и остаются. То есть они не могут возвращаться в свои дома. Мы неоднократно предлагали российской стороне мандат миротворческих сил. Гальский район сегодня, где проживало в свое время сто тысяч этнических грузин, он совершенно пустой. То есть в Гальский район мы совершенно свободно можем возвращать беженцев. И мы предлагали российской стороне расширить мандат миротворцев, это нам бы помогло практически наполовину решить конфликт. Однако мы до сегодняшнего дня это не получили. Хотя я рада отметить, что на сегодня министр иностранных дел сказал, что готов еще раз вернуться к этому вопросу и рассматривать этот вопрос. Поэтому, естественно, претензии к миротворческим силам у нас имеются серьезные: больше тысячи погибших, сожженные дома, невозвращение беженцев и тот мандат, который себя исчерпал. И парламент, принимая свое постановление о выводе миротворцев, неоднократно подчеркивал, что в этом мандате именно миротворцы не могут способствовать урегулированию конфликта. Если мандат будет изменен, если беженцы начнут возвращаться, естественно, мы еще раз начнем дополнительно рассматривать этот вопрос. Однако президент Шеварднадзе, несмотря на решение парламента, был готов все равно продлить мандат российским миротворцам. По очень простой причине. Нам открыто говорят, что если миротворцы уйдут, то там начнутся серьезные проблемы. Можно гадать, почему и как? Но это опасение существует. Однако последние события, которые сложились в российско-грузинских отношениях, в связи с паспортизацией абхазских граждан, с открытием железной дороги, безусловно, поставили в совершенный тупик президента. И я не думаю, что он сейчас примет решение о продлении мандата миротворцам. Это просто будет непонятно для грузинского населения, и, уверяю вас, вызовет массу возмущения. Олег Кусов: Железнодорожное сообщение между Краснодарским краем и Абхазией, выдача российских паспортов на территории этой республики на самом деле стали всего лишь поводами для очередных антироссийских высказываний грузинского руководства. Так считает секретарь рабочей Комиссии по Кавказу, Среднему и Ближнему Востоку геополитики Госдумы России Алексей Ващенко. Алексей Ващенко: Если миротворцы уйдут из зоны грузино-абхазского конфликта, то также миссия ООН покинет зону конфликта. После этого возобновить миротворческую операцию в зоне грузино-абхазского конфликта (появилась миссия ООН, другие гуманитарные организации) будет сделать практически невозможно. И самое главное, что миротворцы в первую очередь выгодны Грузии, потому что если бы миротворцев там не было бы, то тогда бы Грузия не смогла никогда проложить трубу Баку - Поти, в Грузии бы нарастала нестабильность. Благодаря тому, что на Ингури стоят миротворцы, Грузия получила немало кредитов, которые помогли стабилизировать ситуацию как в политике, так и в экономике. Олег Кусов: Тбилиси обвиняет Москву в двойных стандартах, Россия признает территориальную целостность Грузии, мол, только на словах, но не на деле, - считает спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе. Нино Бурджанадзе: К сожалению, некоторые российские политики и, наверное, под их влиянием средства массовой информации хотят показать, что открытие железной дороги - это гуманитарный акт. Почему бы не помочь абхазскому населению, которое действительно живет в очень тяжелых обстоятельствах, в тяжелой ситуации, и нам действительно за них больно, потому что они наши граждане, почему бы не открыть железную дорогу. Это не гуманитарный акт. Грузия однозначно дает понять, что она никогда не блокировала Абхазию, никогда не отказывала никому в гуманитарной помощи, которую те или иные стороны собирались оказывать Абхазии. Более того, Грузия сама оказывает Абхазии гуманитарную помощь. Мы посылаем им лекарства, мы посылаем определенную гуманитарную помощь, мы платим за электроэнергию Абхазии и так называемой Южной Осетии тогда, когда сегодня в Тбилиси, например, электроэнергия идет по графику. Но это не афишируется, потому что это невыгодно афишировать сепаратистам, что они получают от Грузии определенную и достаточно серьезную поддержку и помощь. Единственное требование, которое было у грузинского руководства и что зафиксировано было во многих документов Совета глав государств СНГ, там было зафиксировано, что любые гуманитарные поставки, любые сообщения, любые переговоры, любые посещения только через грузинское центральное руководство. Чтобы было ясно, что все контакты идут через центральную власть, что все признают территориальную целостность и суверенитет Грузии не только на бумаге, но и в действительности. Что произошло на самом деле? Открыли железную дорогу между двумя государствами - между Адлером и между Сухуми. Поезд пересекает государственную границу между Грузией и Россией. Проходит поезд пограничный контроль, проходит таможенный контроль? Об этом ничего не знает грузинское руководство. Как это называть, скажите, пожалуйста? Если это не граница Грузии и России уже, и если это российская территория, то это тогда понятно, но это же не так. Как бы вы отреагировали бы, если бы Грузия открыла сообщение между Тбилиси и Грозным во время конфликта, без разрешения российских центральных властей? Олег Кусов: Вице-спикер Государственной думы России Владимир Лукин обвиняет грузинское руководство в нежелании искать компромисса с Москвой. Владимир Лукин: Они наступают на очень серьезный российский интерес, связанный с нашими отношениями с Арменией. Мы закупили определенную собственность в Армении. И если мы теперь не сможем нормальные средства коммуникации установить, кроме каких-то экзотических, мы не сможем реализовать выгодно и нормально для Армении и для самих себя. Так грузины могли бы нам сказать: "Давайте, мы сделаем эту дорогу, и мы доведем ее до Армении. Но, скажите, что вы можете сделать для Грузии в плане, например, реального увеличения потока людей, которые возвращаются в Абхазию? Не до уровня, когда они все поглотят, но до какого-то уровня, поэтапно". Такие отношения нужны, а не отношения, связанные с тем, что Шеварднадзе плохой, а раз Шеварднадзе плохой, значит кто-то у нас, Селезнев или Зюганов, может быть, Лукин плохой. Это не отношения, это эмоции. К сожалению, Грузия была и по-прежнему находится в плену этих эмоций. Олег Кусов: Глава парламента Грузии Нино Бурджанадзе утверждает, что политика США и России в отношении Грузии остается принципиально разной. По всей видимости, это и объясняет нынешнюю прозападную позицию Тбилиси. Нино Бурджанадзе: Американцы нам очень сильно помогают, они нам не создают проблемы. Во всяком случае, пока диктата мы с американской стороны не почувствовали. Если они что-то нас просят сделать, обязательно с нами советуются, договариваются и еще серьезно нам помогают, а когда тебе помогают, конечно, ты идешь на определенные уступки. Конечно, есть у них свои интересы, благотворительностью никто не занимается, но у вас же тоже интерес. Почему Россия все время с Грузией должна разговаривать политикой кнута? Хотя бы политику кнута и пряника. Американцы с нами разговаривают с политики пряника. Вот и разница вся. Олег Кусов: Грузинские политики считают, что в 21-м веке отношения между двумя странами построятся по-новому. Создается впечатление, что если Москва еще не полностью избавилась от имперского комплекса, то Грузия от комплекса метрополии. Напряженность в отношениях не способствует избавлению от стереотипов, мешает новым отношениям, которые в данном случае выстаиваются между Россией и Грузии не благодаря, а вопреки усилиям политиков. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
