Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-03-05]
Цена Победы. Война и ГУЛАГАвтор и ведущий Владимир Тольц Владимир Тольц: Сравнительно недавно в России и Соединенных Штатах состоялись презентации многотомного собрания документов "История сталинского ГУЛАГа". Выход в свет этого издания корифей темы Александр Исаевич Солженицын оценил как "крупный решающий шаг в систематическом освещении коммунистических репрессий в СССР". Сегодня у нас в гостях авторы, члены издательского комитета, редакторы-составители этого многотомника, историки Владимир Александрович Козлов и Олег Витальевич Хлевнюк. Об издании, в котором они участвовали, об истории ГУЛАГа мы еще не раз будем говорить в наших передачах. Сегодняшняя тема уже - ГУЛАГ и война. Все срока уже закончены. А у лагерных ворот, Что крест на крест заколочены, Надпись "Все ушли на фронт".В.Высоцкий Но, это, конечно, гипербола. Из документов мы знаем, что к началу войны общее число заключенных, содержавшихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях, составляло два миллиона триста тысяч человек. На первое июля 44 года число заключенных снизилось до миллиона двухсот тысяч человек. Причем известно, что за три года войны из лагерей и колоний убыло два миллиона девятьсот тысяч человек и вновь поступило миллион восемьсот тысяч. И вот здесь возникает вопрос: что же дал ГУЛАГ войне, и как она отразилась на нем? Это вопрос мы будем обсуждать сегодня. Пожалуйста, уважаемые гости, что вы можете для зачина сказать об этом? Владимир Козлов: Для зачина скажу следующее: ГУЛАГ дал войне около миллиона заключенных, которые пошли служить в армию. Было ли это заслугой ГУЛАГа? Думаю, понятно, что нет - это не его заслуга. Благодаря войне, люди с короткими сроками заключения получили возможность избежать этой тяжелой участи и попасть на фронт, как и все остальные. Это с точки зрения того, что ГУЛАГ дал войне с точки зрения людей. С точки зрения экономики, да - заключенные ГУЛАГа участвовали в крупных проектах, в строительстве во время войны и потом после войны. Но формулировка, которую используют некоторые защитники системы "вклад ГУЛАГа в победу", я не буду говорить, что она безнравственна, она некорректная по сути своей. Потому что то количество репрессированных, заключенных, которые содержались в ГУЛАГе и вокруг ГУЛАГа, спецпоселенцы и так далее, весь этот огромный людской потенциал, по-разному настроенный в отношении советов, мог бы работать на победу гораздо более эффективно на воле. В этом я глубоко убежден. Владимир Тольц: Так считает Владимир Козлов. Олег Хлевнюк, вы хотели бы что-то добавить? Олег Хлевнюк: Я к этому могу добавить вот что. В принципе и до войны, и после войны, и до войны история ГУЛАГа - это в значительной степени отражение истории страны в целом. Поэтому, если очень коротко, то ГУЛАГ дал победе или ГУЛАГ претерпел во время войны те же самые изменения, население ГУЛАГа, то есть заключенные пережили те же самые ужасы, которые переживало население страны в целом. Чисто демографические показатели, вот эта частичная демобилизация ГУЛАГа в армию, точнее мобилизация части заключенных в армию, естественно совершенно повысила удельный вес женщин среди заключенных. Мы знаем, что и в остальной части населения страны происходили те же процессы - мужчины уходили на фронт, женщины оставались в тылу. Так было и в лагерях. На смену одним заключенным приходили другие заключенные. Вы назвали цифры сокращения численности заключенных в лагерях и колониях, но мы ведь помним о том, что были другие категории фактически заключенных или, так скажем, другие категории контингента ГУЛАГа. Предположим, так называемые мобилизованные немцы. То есть это представители немецкого населения страны, которые в этот период находились на положении фактически заключенных. Это военнопленные, это сосланные в ссылку народы кавказские и так далее. На самом деле ГУЛАГ в целом, можно сказать, даже рос. Предположим, тяготы жизни, смертность как среди гражданского населения обычного, так и среди гулаговского населения. 42-43 год - тяжелейшие годы для ГУЛАГа. В 42-м 25% заключенных погибли от голода и от разного рода эпидемий, в 43-м больше 22%. В общей сложности миллион заключенных погибли в годы войны. Владимир Тольц: Давайте теперь более детально поговорим о том, о чем вы в общем уже сказали. Давайте начнем с начала войны, с эвакуации заключенных с территорий, находившихся в непосредственной близости от ведения военных действий. Как это было? Что происходило? Олег Хлевнюк: Происходило, собственно говоря, то ж самое, что происходило в стране в целом. Эвакуация такого огромного количества людей в такие сжатые сроки под постоянно угрозой прорыва противника в тыл, при необходимости перемещать помимо людей значительные материальные ценности - это само по себе было задачей крайне непростой. А учтите, что в отличие от эвакуации гражданского населения, заключенных нужно было и охранять. То есть их не просто эвакуировали, их эвакуировали под охраной. Естественно, это была совершенно мучительная и ужасная процедура, как всегда всякого рода процедуры перемещений заключенных между различными объектами, из лагеря в лагерь, они всегда были очень мучительны, мы это знаем по многочисленным воспоминаниям. А уж такого рода процедуры, проводившиеся в экстремальных условиях войны, конечно, были еще более мучительными. И очень часто все это происходило пешком. Закрывались предприятия. Буквально в первые месяцы войны было принято решение о том, чтобы закрыть и демонтировать большое количество объектов. Если мне не изменяет память, речь шла о том, что из более семи миллиардов капитальных вложений, которые в 41 году было запланировано освоить, оставили объектов на четыре миллиарда, такие пропорции. Это ГУЛАГ в начальный период войны, ГУЛАГ в период эвакуации. И вот эта неустроенность, их привозили в новые места, и даже ужасный скудный был, который должен был быть организован, он начинался с нуля, это все подготовило как раз почву для того, чтобы в 42 году резко увеличилась смертность в лагерях. Владимир Тольц: Скажите, а известны случаи, когда вследствие невозможности эвакуировать заключенных из зоны близкой к военным действиям, их убивали, расстреливали? Или это относится к лагерной мифологии? Владимир Козлов: Несколько эпизодов действительно зафиксировано, хотя слухов об этом гораздо больше. Вплоть до того, мы знаем реальный факт расстрела политзаключенных, установленный факт. Но слухи распространялись очень широко. И известно, что по мере продвижения немцев к Москве вплоть до декабря и даже позднее, по лагерям не просто ходили слухи, а возникали организации заключенных, которые готовились к отпору в случае попыток уничтожения их. Причем информацию о том, что такие расстрелы возможны, заключенные почали в том числе и от охраны. Какие-то определенные личные отношения между людьми существовали. Я бы хотел добавить к тому, что еще надо иметь в виду, говоря о начале войны, прежде всего уголовные дела в отношении малозначительных преступников просто прекращались, и людей отправляли в армию - это первое, что надо иметь в виду. Во-вторых, в случаях невозможности эвакуации для заключенных с незначительными сроками была предусмотрена, была возможность освобождения. И известны случаи, когда невозможность конвоирования заключенных приводила к тому, что их расстреливали в дороге. Такие случаи есть, и известно несколько служебных расследований. Гулаговская бюрократия занималась расследованием таких случаев, потому что встал вопрос о превышении полномочий. Владимир Тольц: Вот Владимир Александрович уже упомянул о возможности для заключенных выхода из лагерей в армию действующую. В отчете о действиях ГУЛАГа, направленном Берия в 44 году, было указано, что за три года войны было передано в Красную армию 975 тысяч человек, и особо подчеркивалось, что ГУЛАГ воспитал даже Героев Советского Союза. Из доклада начальника ГУЛАГа Наседкина Лаврентию Берии о работе Главного управления исправительно-трудовых лагерей и колоний НКВД СССР за годы Отечественной войны. 17 августа 1944 года. "...Всего за три года Отечественной войны было передано на укомплектование Красной армии 975 тысяч человек. Бывшим заключенным Матросову, Бреусову, Отставнову, Сержантову, Ефимову присвоены звания героев Советского Союза. Геройский поступок Матросова отмечен специальным приказом Верховного главнокомандующего маршала Советского Союза товарища Сталина". Владимир Тольц: Я хочу спросить моих собеседников Владимира Козлова и Олега Хлевнюка: ну, про Матросова наши слушатели знают, хотя то, что он дитя ГУЛАГа, многие годы замалчивалось. А вот что происходило в массе с бывшими зеками, когда они попадали на фронт? Владимир Козлов: Честно говоря, это не предмет нашего исследования, а строить предположения мы не можем. Документ Наседкина, на который вы ссылались, нам тоже известен, но, честно говоря, добавить мне нечего, предполагать я не буду. Олег Хлевнюк: Это общая проблема. Потому что как только, условно говоря, заключенный оказывался в другой среде, вне лагеря, он попадал под юрисдикцию обычный советско-партийных структур, и в этом смысле его судьба, индивидуальная судьба как-то во многом терялась. Конечно, одно дело, когда мы имеем с документами, касающимися заключенных в лагерях, населением лагерей, и другое дело, когда они становились свободными людьми. Я думаю, что это очень интересная тема для будущих исследований. За грехи за наши нас простят. Владимир Тольц: Еще один вопрос, уже отчасти затронутый Владимиром Козловым. Это - действие в лагерях повстанческих организаций и групп, как сказано в отчете Наседкина, за 41-44 год было выявлено и ликвидировано более шестисот и участниками их, как утверждает начальник ГУЛАГа, было более четырех с половиной тысяч человек. Итак, что же это за настроения в войну царили в лагерях? Владимир Козлов: Вообще надо сказать честно, что о настроениях, которые царили во всех лагерях, сказать просто невозможно. Очень многое определялось конкретной жизненной ситуацией. Например, были лагеря, которые просто умирали от голода и эпидемий, там думать ни о каком повстанческом движении просто не приходится. Вы понимаете, голодный человек, истощенный болезнью ни о чем думать не будет, он даже разговаривать на эту тему не в состоянии. Те лагеря, которые более или менее были в пристойном состоянии, такие тоже были, и ГУЛАГ заботился постоянно о работоспособности своего контингента, ибо перед ним стояли конкретные хозяйственные задачи. Так вот, там, где более менее нормальная была ситуация, в начале войны, когда немцы наступали на фронте, действительно возникали группы, в том числе с побеговыми настроениями. Сказать, что это повстанческая группа - в значительной части случаев большое преувеличение, потому что люди готовились скорее к побегу, чем к организации восстания. Цели, которые они перед собой ставили, были очень различны, так же, как и состав таких побеговых групп, там могли быть и политические, и уголовные заключенные. Если же говорить о ситуации более стабильной, более позднего периода, то речь идет прежде всего о том, что существовавшие в лагерях настроения оформлялись как уголовное дело, связанное с организацией антисоветской повстанческой группы. Я не буду долго разговаривать на этот счет, Александр Исаевич Солженицын прекрасно такие эпизоды описал. Были просто фальсифицированные дела, так называемые немецкое повстанчество 42 года. Значительная часть дел - фальсификация. В какой части они фальсификация? В той части, что в подавляющем большинстве случаев дальше разговоров у людей дело не пошло. С этой точки зрения, несколько тысяч человек, участников повстанческих групп - это просто люди в значительной степени случайно попавшие в поле зрения спецслужб. Настроения же были гораздо более широко распространенными. Просто в этот момент, когда я говорил о том, о чем говорят все, меня услышал информатор. И в данный момент конкретному уполномоченному надо было доложить о конкретных результатах работы, что он и сделал. Олег Хлевнюк: У нас целый том посвящен проблемам бюрократическим ГУЛАГа, то есть структуры, кадры. Так вот, в годы войны продолжали действовать все эти так называемые оперативные подразделения в лагерях. То есть людям нужно было отчитываться о своей работе, нужно было показывать, что они нужны в данном качестве. Иначе там вообще проблема стояла так, что и на фронт можно было попасть и так далее. Появлялись даже дополнительные стимулы к тому, чтобы, как они говорили, "лепить дела". Тем более война в стране, значит и диверсантов больше становится, и бдительности должно быть больше. В общем, все это вполне объяснимо. Владимир Тольц: Ну и заключительный, по сути дела, вопрос. ГУЛАГ, как я понимаю, один из существенных компонентов советской государственно-политической системы, которая с началом войны оказалась под ударом. Скажите, как эта война отразилась на ГУЛАГе, на его трансформации в рамках системы, на его роли, на его значении? Владимир Козлов: Я хотел бы сказать о том, что целый ряд современных социальных болезней, включая проблематику организованной преступности, уходит корнями как раз в это время. В ГУЛАГе нужно было обеспечить выполнение хозяйственных задач, строительство и прочее. Для этого надо было расконвоировать заключенных, для этого надо было перемешать режимы содержания. Невозможно было содержать заключенных, как положено - политические отдельно, уголовные отдельно, с большими сроками отдельно, с малыми отдельно. В результате ГУЛАГ превратился в клоаку, где все было перемешено. Причем режим содержания, особенно то, что касается расконвоирования - это речь идет о сотнях тысяч людей. Больше того, даже привлечение заключенных в так называемую самоохрану и прочее, все это разлагало дисциплину в ГУЛАГе и тот самый пенитенциарный порядок, который должен был бы там быть. Реальной власти над заключенными в общем-то уже и не было. Было право администрации на насилие, которым она пользовалась. Но прежде всего надо было обеспечить выход на работу. Для этого попытались использовать, как обычно, попытались использовать уголовников на ролях младшего персонала административного. Возникла самоорганизация заключенных определенного уровня и определенного типа деятельности. Возникла самоорганизация, в результате этой самоорганизации ГУЛАГ разлагался так, что невозможно было организовать производство. То есть принуждать заключенных вроде бы и можно было, но лагерная коррупция, лагерная дедовщина и так далее не давали возможность эффективно трудоиспользовать, как они говорили, заключенных. Там стали возникать группировки, многочисленные группировки, между ними начали завязываться конфликты, доходившие в конце войны и особенно после войны до кровавых разборок, в которые были втянуты огромное количество заключенных. Эта конфликтная масса перемещалась по ГУЛАГу этапами и, попадая в новый лагерь, человек сразу определял, кто он - вор, сука и так далее, после этого примыкал к своим. Обычно, когда с этапом прибывала большая группа, скажем, враждующая с той, которая в этом лагере верховодит, то это почти сразу приводило к кровавому столкновению. То есть с этой точки зрения, тот самый ГУЛАГ, который должен был внести некий вклад в развитие экономики, работать отказывался, не мог нормально функционировать. Окончательно это к концу 40 годов станет ясно, но все эти проблемы начали возникать именно тогда. Первая известная мне история, связанная с легальными, официальными, открытыми и пышными похоронами уголовного авторитета произошла, по-моему, где-то на Чукотке в 45 году. Олег Хлевнюк: Я могу добавить, что в целом ГУЛАГ в годы войны - это, конечно, во многом продолжение довоенного ГУЛАГа. Естественно, что такое потрясение, как война, не могло не оказать воздействия на развитие ГУЛАГа. То есть тут мы видим как преемственность, так и определенное новаторство, если так можно так называть. Условно говоря, ГУЛАГ, как был крупнейшим строительным ведомством до войны, так он им и оставался и в годы войны. Там условно в 41-44 году около 15% всех капитальных работ в стране выполняли заключенные. Но при этом менялась структура этих капитальных работ. То есть до войны больше строили всякого рода электростанций, плотин, шоссейных дорог, то во время войны больше строят аэродромов, бросили заключенных на шахты, потому что нужен уголь, бросили на строительство предприятий черной металлургии по понятным причинам - сталь нужна. Вот такие новации. Больше, естественно, стали заниматься, как и многие другие предприятия, выпуском продукции для фронта, условно говоря, мины заключенные собирали, спецукупорку делали в больших количествах, специализация ГУЛАГа в годы войны. Что еще можно сказать о той новизне, которую война, к сожалению, внесла в развитие ГУЛАГа? Спецссылка - это тоже часть ГУЛАГа. Если до войны она стала слабеть, кулацкая ссылка, кулаки, которых ссылали в начале 30 годов, их оставалось все меньше, она постепенно уменьшалась, молодежь получила право из нее уезжать. А тут во время войны произошел новый колоссальный всплеск. Сразу почти два миллиона человек попали в спецссылку - это переселенные народы известные. То есть спецссылка приобрела колоссальные размеры и стала огромной проблемой для страны, которую, как вы знаете, мы до сих пор переживаем в какой-то мере все. Потому что одним из источников того, что сейчас происходит на Северном Кавказе, как раз являются те события, которые происходили во время войны - эти массовые депортации. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
