Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-01-05]
Столетие Кровавого воскресеньяАвтор и ведущий Владимир Тольц Владимир Тольц: Столетие Кровавого воскресенья. Об этом мы будем говорить сегодня с находящимся в нашей московской студии историком профессором Юрием Николаевичем Афанасьевым и по телефону с находящимся в его родном Питере историком Львом Яковлевичем Лурье. Есть немало людей, для которых юбилеи и памятные даты оказываются поводом рассуждать об "уроках истории". История в такого рода рассуждениях предстает в виде некоей заслуженной народной учительницы, дающей в присутствии начальства из роно или гуно (Господи, надо же придумать такое!) показательный "открытый урок". Основной вывод этого урока известен заранее - "это не должно повториться". На самом деле никаких уроков Истории не существует. По большому счету в ней нет "повторения пройденного". А то, что люди имеют обыкновение натыкаться на те же "грабли", лишний раз демонстрирует, что История никого не учит. Другое дело, что общественные воспоминания о некогда случившемся, благодаря размытому сходству отдельных деталей его с тем, что происходит ныне, дают лишний повод задуматься над происходящим в нетривиальном, так сказать, ракурсе. 100-летие Кровавого воскресения - один из таких поводов. Я надеюсь, мы постараемся избежать модных сейчас поверхностных аналогий, связанных с российской историей. И если, скажем, "Индепендент" или "Франкфуртер Альгемайне" именуют Путина новым царем, а "Дер Штандарт" предсказывает на 2005-й год "вторую русскую революцию" (как уж они считают, эти австрийские умники?), мы не будем вслед за европейскими журналистами уподоблять Владимира Владимировича Николаю Александровичу, последнему российскому Императору, а Вторую Чеченскую сравнивать с Кровавым воскресением 905 года. Кровавых воскресений за минувший век и без того хватает - и Тбилиси 9 апреля 1989, и Москва октября 93-го... И Вильнюс при Горбачеве. И Новочеркасский расстрел при Хрущеве. А до того - при Ленине-Сталине - десятки кровавых расправ с доведенным до отчаяния народом, мирно просившим у власти милости. Но сегодняшний столетний юбилей, в канун которого на улицы многих русских городов вышли вновь толпы демонстрантов, пытающихся добиться у начальства страны милости и справедливости к себе, ставит перед историками и политиками вопросы, связанные не только с прошлым, но и с настоящим, с парадигмой национальной истории. И некоторые из этих вопросов мы, я надеюсь, обсудим. Первая группа моих вопросов уважаемым историкам связана с народом, с общественной психологией, если угодно. Скажите, вера в доброго царя, которого, если выйти скопом и по-хорошему попросить, то как-то все и устроится, эта вера, которая была продемонстрирована миру 100 лет назад (и многократно раньше и позже тоже), - что стало с ней за минувший век, трансформировалась ли она как-то, каковы ее дальнейшие перспективы? Юрий Афанасьев: Дело, прежде всего в том, что эта вера осталась. Это, может быть, не та вера, не в того царя, может быть, она обретает какие-то специфические формы и в особых проявлениях предстает перед нами. Но мне доводится и газеты смотреть, и радио слушать, разные притом станции, программы. Просто поразительно, насколько мощно укоренилась и до сих пор живет эта одна из характеристик традиционалистского общества, то есть патернализм. Я не думаю, что сейчас в Европе, по крайней мере, можно найти еще одну такую страну, где можно было бы столкнуться с подобным феноменом. Ведь посмотрите, даже жизненные коллизии, даже сугубо бытовые вопросы, даже трудности повседневной жизни, которые не имеют отношения ни к большой политике, ни к глобалистике, а проистекают из того, что поесть, как дожить до следующей пенсии или зарплаты, огромное количество людей, я тут не имею статистику, но связывают с именем Владимира Владимировича. Причем не просто связывают, а увязывают эти проблемы, это имя и надежды в один узел. Клянут все практически, кроме этого узелочка. Так что этот патернализм, как характеристика мифологизированного традиционалистского мышления остается, мне кажется, живучей реальностью нашего времени. Владимир Тольц: Спасибо, Юрий Николаевич. Лев Яковлевич, что вы можете добавить по этому вопросу? Лев Лурье: Вы знаете, в России сохраняется отчасти патерналистское общество. Но я бы хотел обратить внимание на то, что у пенсионеров, которых я видел на Невском проспекте, а также по телевизору и на фотографиях в газетах, в руках антипутинские лозунги. Они в значительной степени винят именно Путина в том, что реформа с монетизацией льгот прошла так неудачно. Путина и губернаторов. Поэтому, я бы сказал, что здесь все-таки некоторая эволюция прошла. - Мы не видим толп пенсионеров, которые шли к Красной площади для того, чтобы Владимир Владимирович появился на балконе Большого Кремлевского дворца и что-то им даровал. Прямой аналогии между двумя этими событиями - сегодняшними волнениями и 9 января, не вижу. Мне кажется, что сегодняшняя толпа, даже яростная, как толпа пенсионеров в моем родном городе, менее патерналистская, чем тогда... Владимир Тольц: Сейчас я хотел бы затронуть вот какую тему: политическая оппозиция и ее взаимосвязь, с одной стороны, с взыскующим от власти милости и справедливости народом, а с другой, - с этой самой властью, на протяжении вот уже более ста лет, пытающейся так или иначе управлять общественным движением, "канализировать недовольство" выходящего на площадь народа в "идущих вместе". (Уж простите мне этот каламбур!) Говоря о попытках столетней давности, я имею, конечно же, в виду усилия начальника департамента полиции Сергея Васильевича Зубатова по организации подконтрольного власти и управляемого ею оппозиционного ей рабочего и сионистского движения. Это он внушал священнику Гапону "До сих пор царь был окружен только представителями высших классов и под их влиянием направлял политику государства в их пользу. Теперь рабочие организовываются и сделаются такой же силой, с которой царь будет считаться". Итак, первый вопрос из этого блока проблем: что с оппозицией на протяжении ста лет и ее связью с народом? Где она на протяжении всего минувшего с Кровавого воскресенья века? Где она сейчас? Что и почему делает она для вышедших на улицу льготников, утративших свои льготы? Юрий Афанасьев: Прежде всего мне хотелось бы одну реплику по поводу изжитости патернализма на основе того, что в Санкт-Петербурге были антипутинские лозунги. Они действительно были, и я видел их. Меня, честно говоря, это даже поразило несколько. Потому что это впервые публично прямо против Путина, и Путин как виновник создавшейся ситуации. Конечно, что-то меняется в жизни. Но патернализм - это немножко шире понятие, оно характеризует и общественную психологию, и определенный тип традиционалистского сознания. И вот на основе этих первых ласточек, может быть, которые появились в Санкт-Петербурге, говорить или делать заключения о том, что мы исчерпали, преодолели этот патернализм, я бы не спешил ни в коем случае. А что касается практики зубатовской с профсоюзами - это тоже как бы повод для размышления. И я опять же согласен с тем, что история не может чему-то впрямую научить, но все-таки материал для сравнения она дает хороший. И когда люди анализируют факты, события, логику тех или иных событий, то невольно появляется такая потребность поразмышлять по аналогии - а что делается теперь в этом смысле? Мне кажется, зубатовские профсоюзы, вообще рабочее движение, не только рабочее движение, но даже и церковь - это та же вертикаль, попытка сделать ту же вертикаль. Общество управляется плохо, а спонтанно, как правило, люди выходят на улицу и идут против власти. Как бы сделать так, чтобы они и боролись за то, что им хочется бороться, и чтобы они остались на почтительном расстоянии и уважительном отношении к этой самой власти. И здесь, мне кажется, тоже есть о чем подумать. Дело в том, что эти зубатовские профсоюзы - это был не всплеск, а они довольно "хорошо" показали себя в то время. Мне хотелось бы особо сказать и о попе Гапоне, потому что, может быть, об этом потом зайдет разговор. Лев Лурье: Что касается инициативе Зубатова в Питере, этим занимался градоначальник Фулон, то, конечно, это некоторое непонимание того, что из себя в действительности представляет народная масса и чего хочется рабочим. До поры до времени это была некоторая форма, с помощью которой рабочие выступали в качестве третьей силы. Потому что царизм выстраивал для себя такой треугольник: с одной стороны - государственная власть, с другой стороны - частный бизнес, с третьей стороны - рабочие. Если частный бизнес угнетает рабочих, а в России не было права на забастовку, то почему государство должно страдать от этих забастовок? Так думало тогдашнее царское правительство. И придумало некую организацию, которая действительно должна была играть роль кортесов в фашистской Испании, некую организацию, которая должна была улаживать трудовые споры, чтобы и государству было неплохо, и буржуазии, и рабочим. Эта форма, раз созданная, послужила рабочим для выполнения совсем иной задачи - для постановки политических требовании. Рабочие 9 января, как известно, требовали прекращения войны с Японией, 8-часового рабочего дня, Учредительного собрания, то есть того, на что царизм пойти никак не мог. Гапоновская организация не сыграла в результате той роли, которую должна была сыграть, то есть роли некоторого гасителя, некоторого регулятора отношений. И в бой вступили, инициативу перехватили социал-демократы и эсеры, которых гапоновцы, причем рядовые гапоновцы не хотели видеть. Они действительно надеялись, что власть поможет в их трудах. Что я вижу здесь? - Я не вижу здесь никакой аналогии с гапоновщиной, потому что у пенсионеров, у тех, кто вышел на улицу, вообще не было никакого общественного движения, их никто не вывел на улицу. Это как flesh...- такие молодежные штуки, которые организовываются по телефону. В том, что политические партии оппозиционные не имеют к этому отношения или мало имеют к этому отношения, я вижу как плюсы, так и минусы. Минус заключается в том, что опять же на примере своего города я вижу, что это просто становится опасным, потому что это нерегулируемая толпа. Слабость политических партий и отсутствие у них какой-либо связи с массовыми движениями, представляется мне исключительно опасной. Владимир Тольц: Да, аналогия, которую привел Лев Яковлевич с flesh mob действительно, уместна здесь. Мне показалось интересным, что в значительной степени первая часть моего вопроса была обойдена - о месте в нынешних событиях нынешней оппозиции, скажем, Комитета-2008. Где они? Эти люди, которые протестуют по поводу самых разных мероприятий власти, как-то я здесь, - может быть, я невнимательно следил за событиями, - я не обнаружил их реальной роли, их позиции... Юрий Николаевич, как ваши наблюдения в Москве на сей счет? Юрий Афанасьев: Я, во-первых, хотел сказать, что я разделяю позицию, точку зрения Льва Яковлевича о том, что такой связи и прямого влияния гапоновских организаций на рабочее движение и на вообще какие бы то ни было движения не было. Как раз это и дает повод мыслить ситуацию сегодняшнюю по аналогии. Необязательно в том смысле, что она такая же, а и в том смысле, что здесь мало чего похожего. Дело в том, что опыт Гапона и гапоновских организаций, зубатовских организаций как раз неудавшийся опыт, подчеркивает силу стихии, силу, которая спонтанная, сила взрывная и сила неожиданная, что характерно для всего 1905 года, как деревенского, так и городского. Дело в том, что и Гапон был связан, может быть, в какой мере - трудно сказать, с охранкой, но дело в том, что он поддался целиком и полностью этой стихии, он в нее погрузился. И когда он шел во главе демонстрантов, то он меньше всего был провокатором, он полностью разделял позиции тех людей, с которыми он вышел на улицу. Он вообще был увлекающийся человек и погрузился в эту людскую стихию целиком и полностью, что было вообще ему свойственно - подчиняться, поддаваться событиям. Насколько мне известно, он потом был за границей в Женеве, встречался с Лениным, с Плехановым, занимался революционной работой и там. Но поскольку он был гуляка, пьяница, он пропил деньги партии, эсеры его за это, собственно говоря, и повесили. Не за какую революционную работу, не за какую измену, а, скорее всего, за эти дела. То есть это был человек очень глубоко народный. Владимир Тольц: Прежде чем перейти к завершению нашей беседы хочу констатировать, что на вопрос об отношении нынешней российской политической оппозиции к выступлениям "монетаризированных льготников" я так и не получил ответа. Думаю, не случайно. Между тем вопрос этот я слышал и от российских граждан, и от своих западных коллег. Некоторые из них расценивают отстраненность этой российской оппозиции от выступлений пенсионеров как явление для нее политически контрпродуктивное, а морально сомнительное. В конце концов, проблемы демонстрирующих стариков - дело не только президента Путина и министра Зурабова. Так или иначе, это касается всего общества! У нас остается не так много времени, и я попрошу на последний мой вопрос ответить достаточно коротко. Собственно, с Кровавого воскресенья прошло сто лет. Мы знаем, что просили у царя эти безоружные рабочие - они просили его защиты от нищеты, они искали у него правды и справедливости. Лев Яковлевич Лурье уже упомянул о некоторых их требованиях, которые властям тогда удовлетворить было невозможно - 8-часовой рабочий день, отделение церкви от государства и так далее. Но вот я хочу вас спросить: прошло сто лет, если говорить коротко, чего же добились люди, многократно просившие милости у своего начальства? И, собственно, почему достигнуты эти результаты? Лев Лурье: Если серьезно говорить, то немало достигли. Все-таки 9 января мы знаем, чем кончилось. К счастью, события, которые мы видим, везде прошли без применения силы. Это значит, что власть за эти годы чему-то научилась. Кроме того у нас на улицу вышли пенсионеры. В 1905 году трудно было себе представить, потому что такого социального обязательства как пенсия ни государство, ни собственник перед работниками, кроме казенных служащих, не имел. Так что в общем при всем, я бы сказал, сходстве этих толп, пенсионеры в Ленинграде, в Петербурге - это не какие-то жалкие и обиженные люди. У нас показывали по Пятому каналу, где я работаю, пленку, записанную любителем, где они пытаются разгромить частную машину, в которой сидит владелец с ребенком и с женщиной. Так что толпа всякая ужасна, хотя понять их тоже можно. Я бы сказал, что все-таки Россия из страны крестьянской превратилась в страну городскую. Все-таки средства информации действуют по-другому. И все-таки мы вступаем в 21 век, я бы сказал, с другой ступеньки, чем мы вступали в 20-й. При всем том, согласен с Юрием Николаевичем, что некоторые фундаментальные константы российские у нас остались. Владимир Тольц: Спасибо, Лев Яковлевич. Юрий Николаевич! Юрий Афанасьев: Может быть поточнее сказать: стала превращаться из страны крестьянской в страну городскую?.. Потому что даже сегодня сказать на сто процентов утвердительно по этому вопросу довольно сложно. Действительно, чего-то добились. Действительно, власть впервые увидела, что с народной стихией, с массовым недовольством надо в какой-то мере считаться и как-то на это реагировать. Другое дело, что в реальном выражении это завершилось немногим. То есть то же бесправие, тот же произвол, тот же, собственно говоря, строй, режим и так далее. И право и возможность повторить все, что в 1905 году было, в 1917 году - вот чего добились. То есть это не большой итог, не огромное достижение, к сожалению, хотя сил, средств, жизней было угроблено достаточно. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
