Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-11-03]
Разница во времениАвтор и ведущий Владимир Тольц Чечня и Имперская власть (ответы на вопросы слушателей)Сегодня давно обещанная заключительная передача нашего цикла "Чечня и Имперская власть". В ней участвуют гости нашей московской студии: член-корреспондент Российской Академии наук Сергей Александрович Арутюнов - известный кавказовед и этнолог; историк, архивист, заместитель директора Государственного архива Российской Федерации Владимир Александрович Козлов и академик-секретарь Российской Академии естественных наук Виталий Иванович Шеремет; а также слушающий нас по телефону, находящийся сейчас в Германии участник нашего чеченского цикла историк Павел Маркович Полян. Эти уважаемые ученые ответят на ваши вопросы, связанные с нашим чеченским циклом, этих вопросов уже накопилось немало. Итак, начнем. Основой цикла передач, последнюю из которого вы сейчас слушаете, послужили материалы сборника документов, подготовленного Федеральной архивной службой России, Государственным архивом Российской Федерации и Институтом востоковедения Российской Академии наук при поддержке Министерства образования Италии. Книга эта, которая, я надеюсь, вскоре увидит свет, называется "Конфликтный этнос и имперская власть. Чеченский вопрос во внутренней политике России и СССР начало 19-го - середина 20 века". Опубликованные в ней документы, а многие из них публикуются впервые, а также рассуждения составителей и авторов тома, в том числе присутствующих в нашей московской студии Владимира Козлова, Виталия Шермета и связанного с нами, как я сказал, из Германии Павла Поляна, уже вызвали немало ваших вопросов. И вот я хочу, чтобы вы, уважаемые наши гости, отвечали прежде всего на вопросы слушателей. Первый, наиболее часто повторяющийся в их письмах, я позволю вам задать сам, и адресую я его Владимиру Александровичу Козлову. Вот о чем спрашивают больше всего, как ни странно: когда же выходит книга, и где ее можно купить? Владимир Козлов: Я надеюсь, что книга выйдет в издательстве "Логос" в январе 2004-го года. Купить ее можно в тех магазинах, где всегда продаются такого рода книги. Владимир Тольц: Понятно, спасибо. Есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь. Слушатель: Добрый день! - Виктор, москвич. Прежде всего я хотел бы узнать позицию ваших гостей: имперская политика - что они понимают под "империей" вообще, чтобы с этих позиций понять лучше всю тему программы... Владимир Тольц: Спасибо, Виктор. Я думаю, первый снова Владимир Александрович Козлов. Владимир Козлов: Я отвечу очень коротко: в названии тома мы столкнули два мифа - миф о "конфликтном этносе" и миф об "имперской власти". И то, и другое являются ключом к научному освещению проблемы. Владимир Тольц: Спасибо, Владимир Александрович. Я думаю, действительно, это объясняет несколько название и, кстати, объясняет некоторое недоумение очень многих наших слушателей, они пытались выяснить, что имеется в виду под словом "империя", "имперская власть" в данном случае. Позвольте еще обобщить группу . Вопрос о тейпах и их роли в структуре современного общества. - В одной из передач цикла "Чечня и Имперская власть" вы, Виталий Иванович, как один из авторов сборника документов по Чечне, оспорили мнение, процитированное мной, мнение Ахмада Кадырова, заявившего в одном из недавних интервью, что тейпы для чеченского общества - это уже прошлое, и сейчас уже нечто не действующее. Слушатели немедленно в своих письмах и звонках разделились. Одни стали поддерживать Кадырова и утверждать, что это действительно уже вчерашний день, и сегодня ни о каких тейпах всерьез не может идти речь. Другие как раз поддержали, положительно оценили ваше суждение о том, что "тейп был, есть и будет еще очень долго", я цитирую вас. И даже пошли дальше, утверждая, что именно в тейповой организации чеченского общества и содержится секрет длительности противостояния Чечни и имперской власти. Так вот вопрос, - я сейчас обращаюсь к Сергею Александровичу Арутюнову, как человеку в этой дискуссии стороннему. Сергей Александрович, какова, по вашему мнению, роль тейпов в современном чеченском обществе, что изменилось в этом отношении, скажем, в сравнении с 19-м и уже минувшим 20-м веком? Каковы перспективы дальнейшего развития тейпов? Сергей Арутюнов: Изменилось, конечно, очень многое. На протяжении 19-го века, да и начала, первой половины 20-го века тейповое деление играло решающую роль в структуре чеченского общества. Дело тут не сводится к тейпам, нужно иметь в виду, что существует социальная пирамида: "дозал" - это семья отдельная, пусть большая, "варис" - это патронимия, то есть семь поколений потомков реального предка, из "варисов" составляются "тейпы" - это большие кланы, где уже реального предка нет, он скорее мифический. И, наконец, из тейпов слагаются "тухумы" - племена, в которых 9 чеченских и 4 ингушских племени. Так вот, пожалуй, до середины 20-го века эта структура определяла поведение людей, определяла лояльность, определяла стратегию их поступков вне зависимости от соотношения с властью, будь то с царской властью, будь то с советской властью или какой-либо другой. Во второй половине 20-го века, конечно, эта система отчасти разорвалась. И сейчас чеченское общество, так же, как и окружающие его наблюдатели, все, кто смотрит на него, они разделены на две части. Одна часть - это урбанизированная часть, люди с атомизированным сознанием, городским, урбанистическим сознанием, которые считают, что тейпы не столь существенны, лояльность к семье, отчасти лояльность к своему лимиджу еще имеет свое значение, но тейповая лояльность уже ушла в прошлое, они перемешаны, они не имеют такой системы расселения конкретной и так далее. Есть и другая часть - люди, живущие традиционной жизнью, традиционным хозяйством, сельским хозяйством и традиционными ценностями. И для них вот эта пирамидальная структура, то есть деление общества на тейпы, варисы и дозалы, то есть роды, патронимии или линичи и семьи - это кардинальная вещь, которая предопределяет стратегию их поведения в любых кризисных проблемных ситуациях. Таким образом, чеченское общество, если может быть как-то организовано, оно должно быть организовано двояко: в одной его части, скажем, должны сосредоточиться люди, для которых решающим будет постановление межтейпового собора, межтейпового съезда, постановление старейшин тейпов, которое базируется опять-таки на авторитете старейшин линичей. И они хотели бы жить по своим адатам, согласуя их с шариатом, но шариат в глазах чеченцев - это есть нечто, входящее в адат, то, что может корректироваться и дополняться только адатом. А другие предпочли бы жить в гражданском обществе, обществе атомизированном, урбанистическом, управляемым законами современного цивилизационного государства. Ну, те и другие, я думаю, имеют право на этот выбор, но этот выбор должен быть как-то институционализирован. Владимир Тольц: Спасибо, Сергей Александрович. Сейчас у нас звонок слушателя, мы еще вернемся к этому вопросу. Мы слушаем вас. Слушатель: Вы знаете, я давнейший, с самого начала "Свободы", когда она еще по-другому называлась, слушатель, и, конечно, с 90-х годов, когда проблема Чечни возникла. Я считаю, что единственная передача из всех по этому вопросу чеченскому, которая носит объективный характер, это с влиянием научных сотрудников, - не один год посвятили жизни, крови... Конечно, оскомину набивало название чеченских повстанцев, мягко говоря, мятежников, которые начали с того, что вывели войска, начали в 90-е годы грабить составы. Потом агрессия в соседний Дагестан. Их называли официальным уставным названием Красной армии - "боец". А сейчас моджахедами, хотя муфтий Кадыров... Это единственное исследование, ваша передача носит объективный характер... Владимир Тольц: Спасибо большое за высокую оценку. Еще один звонок. Говорите, пожалуйста. Слушательница: У меня вопрос ко всем присутствующим, уважаемым присутствующим, причем, два вопроса. Первый вопрос: как они относятся к заявлению агрессивного этнического патриотизма не только чеченцев, но и кавказцев по всей России? Это первый вопрос. Второй вопрос: не считают ли они противостояние России и Кавказа, чеченцев проявлением биологическим? А именно: самцы охраняют своей ареал там, а Россия охраняет свой ареал здесь. Спасибо за внимание. Владимир Тольц: Спасибо и вам. Кстати, последний ваш вопрос уже появился и на нашем пейджере. Что ж, попробуем ответить по порядку. Виталий Иванович Шеремет, прошу вас! Виталий Шеремет: Я приветствую наших радиослушателей всех! Отдельно и особенно я приветствую наших мусульманских радиослушателей. Сегодня идет седьмой день священного месяца Рамазана, месяц Священного Корана. Я думаю, что этот день и этот месяц будет посвящен самым глубинным размышлениям, как призывает нас Мухаммед и Священная книга Коран. А что касается заданных вопросов, то "агрессивный патриотизм", я, честно говоря, не совсем уловил. Со стороны русского этноса, эта агрессивность - я ее не вижу, иначе как в качестве отдельных личных всплесков, не более того. Если говорить об агрессивности патриотизма того этноса, как мы его называем, мятежного, то это, наверное, совсем другая сторона дела и совсем другая сторона патриотизма и агрессии. С одной стороны, этнос ведет борьбу за свои отчины и дедины, защищает право жить так, как он хотел бы, так, как он считает нужным, и в этом отношении его выбор таков. В отношении агрессивности здесь тоже нет и не может быть оправдания тем внешним проявлениям бесконечной агрессии, которой мы свидетели - это другая сторона дела, которая осуждена всем миром. Что же говорить о биологической стороне дела, я думаю, мы оставим это просто на ваше рассмотрение, не более того... Владимир Тольц: Спасибо, Виталий Иванович. Я хочу сейчас предоставить слово отсутствующему в нашей студии, но связанному по телефону с нами Павлу Марковичу Поляну, находящему в Германии. Павел, прошу вас! Павел Полян: Я присоединяюсь к тому, что сказал коллега Шеремет, я по поводу биологической природы того, что происходит, затруднился бы высказываться. Думаю, что даже опускаться до рассуждений о каком-то особом типе пассионарности чеченцев, замешенной на свободолюбии, конфликтогенности или еще чем-то, было бы неправильно, тем более, говорить о какой-то чисто биологической подоплеке того, что происходит, того конфликта, который вошел частью в общее название того, о чем мы говорим - "Конфликтный этнос и Имперская власть". А что касается этой некой взаимной реальной конфликтности, о которой спросила уважаемая слушательница в самом начале, то не секрет, конечно, что "лица кавказской национальности" и в той же Москве, и в других местах России обобщенно воспринимаются, и к ним отношение особое. Поэтому, может быть, сказать, что это отсутствующая проблема, как сказал коллега Шеремет, если я правильно его понял, было бы неправильно. Эта проблема имеет определенную под собой конкретику, эмпирику - каждый брюнет может быть остановлен именно потому, что он, может быть, относится к лицам кавказской национальности. Это вряд ли является дружественным актом по отношению к ним, и вряд ли это может быть оправдано сколь угодно высоковероятной опасностью террористического акта со стороны брюнетов. Поэтому проблема эта есть, проблема есть и на Кавказе. Тот процесс дерусификации, который сейчас там вошел в определенную ускоряющуюся фазу, тоже сопровождается массой неприятных инцидентов - это этническое выталкивание, которое происходит практически на всем Северном Кавказе, отнюдь не только в Чечне. Но в Чечне подождем итогов переписи, посмотрим, какая будет этническая структура, хотя итогам переписи в Чечне доверять очень сложно будет. Во всяком случае, это процесс реальный, его нужно исследовать. Владимир Тольц: Спасибо, Павел. Я хочу обратиться к Сергею Александровичу: вы знаете, меня давно смущает, по-моему, милицейская формулировка - "лица кавказской национальности". Поскольку вы, вероятно, по этим параметрам тоже относитесь к кавказкой национальности, а сколь это корректно вообще говорить - "кавказская национальность"? Сергей Арутюнов: Вы знаете, это выражение вызывает возмущение, неприязнь. Но вы правы, назвав это выражение милицейским. Оно вызывает неприязнь именно постольку, поскольку употребляется в милицейском обиходе. Я считаю, что правомерно говорить об этносах, скажем, чеченцы, осетины, адыгейцы различаются друг от друга не меньше, чем французы, датчане и итальянцы, так что мы можем говорить о лицах западноевропейской национальности с таким же примерно успехом. Мы можем говорить о лицах кавказской национальности или о турках, иранцах и арабах как о лицах переднеазиатской национальности. Ну вот в таком плане, в плане суперэтническом, в плане обобщения какой-то историко-культурной области, уроженца какой-то историко-культурной области, несущих на себе, как все западноевропейцы, как все кавказцы, как все переднеазиаты определенный отпечаток своей региональной цивилизации, в такой мере говорить можно, но не в такой милицейско-протокольной форме, как это делается. Теперь, что касается шовинизма. Национальный шовинизм или шовинистический патриотизм или ура-патриотизм существует в каждом этносе. Скажем, 1600 азиатских эскимосов, российских граждан, с которыми я много десятилетий знаком, которых изучал, они тоже обладают некоторым эскимосским шовинизмом, часть из них, во всяком случае, направленном против русских и против чукчей, с другими они просто не контактируют. Можно говорить о чукотском шовинизме, можно говорить о чеченском шовинизме, об общекавказском нельзя, потому что шовинизм свойственен именно определенному этносу. Я думаю, прежде всего следует говорить о русском шовинизме, потому что все остальные шовинизмы они, скорее, производные от этого большого русского шовинизма, опять-таки, свойственного далеко не всем русским, может быть, процентам 20-25 в составе русского народа в той или иной мере, вряд ли больше. Но на властных уровнях, на элитарных уровнях он проявляется ярче, чем в народе, гораздо больше. И проявлением этого шовинизма я могу считать, скажем, и юридически утвержденное требование, чтобы все языки народов России писали бы кириллическим алфавитом, и требование, чтобы человек, приобретающий российское гражданство, знал бы российский язык. А как быть с китайским тувинцем, японским татарином, иорданским чеченцем, турецким черкесом, который хочет вернуться на свою родину, который хочет вернуться не в Россию, а именно в Черкесию, в Чечню, в Туву, который знает черкесский, чеченский, тувинский язык? Почему он обязан знать русский язык? - Это государственное проявление русского шовинизма. Тенденция к укрупнению субъектов федерации, когда, скажем, Коми-Пермяцкий округ растворяется в Пермской области, и хотя там говорится, что нужно поддерживать, но, на самом деле, думаю, что то плачевное состояние, которое имеют коми-пермяки в плане поддержания своих этнических традиций, станет от этого еще более плачевным. И вот защищая эти свои качества, отнюдь не генетически обусловленные, а обусловленные культурной традицией, вот и выступают представители разных неславянских народов Российской Федерации. Ну, а гены защищать - каждому человеку хочется оставить свои гены в потомках, так что здесь ничего уникального для чеченцев нет. Владимир Тольц: Спасибо, Сергей Александрович. Я позволю себе сейчас опять обобщить несколько вопросов наших слушателей, наиболее частых, и адресоваться прежде всего к Владимиру Александровичу Козлову. Очень много вопросов слушателей связано с длительностью противостояния, с длительностью российско-чеченской, советско-чеченской войны, с причинами этой длительности противостояния. Примерно так рассуждают многие из наших слушателей: вот Российская империя на протяжении своего развития, скажем, с 19-го века, обозреваемый в вашем сборнике период, абсорбировала, так или иначе, самые разнообразные этносы. С того же времени она пытается разными способами включить в свой состав и нивелировать среди населения и вайнахов, чеченцев, в частности, но здесь имперская власть центральная постоянно терпит неудачи. Вопрос: с чем связаны эти неудачи, с чем связана эта длительность противостояния, часто вооруженного, и неуспешность уравнивания, скажем, чеченцев с другими народами, если так выражаться образно, империи? Владимир Козлов: Я бы сказал так, что мы приглашены сюда как эксперты, и наша задача не только отвечать на вопросы, особенно, если мы не согласны с их формулировкой, но и помогать нашим слушателям эти вопросы формулировать. - Возможно, мы отчасти сами виноваты в том, что возникло ощущение того, что существует некий постоянный конфликт именно между Чечней и Россией. И с таким же успехом я могу сказать, что существует постоянный конфликт между русским народом и властью российской. Я сам написал целую книгу о конфликтах против власти во времена Хрущева и Брежнева. Поэтому прежде всего давайте скажем следующее - это преувеличение, это, как мне представляется, один из мифов. Я могу назвать периоды, когда власть и чеченцы находили взаимопонимание, я думаю, коллеги тоже. Я скажу о том, что я знаю немного лучше. Например, знаменитое разоружение кавказских народов в середине 20-х годов, ранний сталинизм и прочее, оно прошло достаточно спокойно, в том числе и на территории Чечни. Я бы сказал еще и следующее - депортация. Кто-то из слушателей спрашивает, почему эта операция прошла быстро и успешно? Прежде всего потому, что власть нашла взаимопонимание с представителями чеченской элиты, партийно-советской элиты. То есть и здесь конфликтность не надо преувеличивать. Я уже не говорю о брежневском периоде, так называемом застое, когда без конфликтов. Во всяком случае, по тем материалам, которыми я в настоящий момент располагаю, я бы не сказал, что после 65-го года мы имели дело с какими-то серьезными конфликтами. С этой точки зрения, давайте не будем преувеличивать. Но есть некие исторические обстоятельства, которые создают конфликтные ситуации. Больше того, существует проблематика, которая в результате, может быть, случайного конфликта, некоего спонтанного развития событий и так далее, и тому подобное превращается чуть ли не в вечную. Нам грозит такого рода получить конфликт, как израильско-палестинский или конфликт в Северной Ирландии, нам, действительно, это сейчас грозит. Но это связано не с агрессивным характером чеченского народа, хотя проблематика провокации на агрессию она существует. Я хотел бы еще по поводу неверных вопросов, которые были заданы ранее, одно слово буквально. Формулировка "агрессивный этнический патриотизм кавказцев" - что-то такое попытался записать. Ну, давайте так: это не проблематика, которую вообще обсуждают ученые, на мой взгляд. Если вы хотите обсуждать в наших терминах, давайте обсуждать вопрос о том, как происходит этническая мобилизация представителей кавказских национальностей в России и по каким причинам это происходит, какие механизмы включаются в действие, поскольку люди часто оказываются в экстремальной ситуации и вынуждены бороться за ресурс выживания, в том числе и с русскими. То же самое касается проблематики этнической солидарности, как и почему она возникает в России. То есть я хотел бы просто обратить внимание на то, что некорректно сформулированный вопрос даже экспертов толкает на то, что они начинают заниматься политикой, а не наукой. Владимир Тольц: Спасибо, Владимир Александрович. У нас звонок слушателя. Вы в эфире, пожалуйста, представьтесь. Слушательница: Рита Василькова. Я хотела спросить Козлова, на основании чего он считает чеченскую цивилизацию низшей, какой-то примитивно-аборигенной и которая неизвестно почему, это же относится к выступлениям Тольца, Марио Корти, неизвестно почему вдруг противится вторжению, как сейчас говорят, продвинутой, то есть, просто-напросто, высшей российской цивилизации. Я хотела бы напомнить, что когда Екатерина узаконивала самые дикие проявления крепостничества в России, в это время чеченское общество своими силами, зажатое между агрессивными империями, своими силами освободилось от последних остатков феодализма. И я хотела бы напомнить, вы никогда не признаетесь, но вы прекрасно все помните песню Алимсултанова о том, когда Шамиля Первого спросил царский генерал: "За что воюешь зря, напрасно, даром?" И Шамиль ответил: "Пусть мой и твой солдат выйдут в круг, скинут сапоги, тогда увидишь"... Владимир Тольц: Спасибо. Вопрос ваш понятен. (Я сразу признаюсь, что этой песни я не знаю.) Владимир Козлов: Хорошо, надо отвечать на любые вопросы. Прежде всего, я никогда не говорил о чеченцах, как о низшей цивилизации. Если уж вы хотите обсуждать эту проблему в терминах цивилизационного подхода, то в таком случае применительно к отдельному конкретному этносу говорить, что это цивилизация чеченская - я просто не стал бы этого делать. То есть, я этого не говорил. Об уровне цивилизационного развития, возможно, я когда-то и говорил, коллеги об этом говорили, но это очевидные вещи. Действительно, существуют разные уровни цивилизационного развития. На основании чего я об этом сужу? На основании хотя бы уровня развития государственности, письменности, и масса других вещей, которые совершено очевидно являются критериями цивилизованности. То есть, в сущности, я не вижу предмета для дискуссий, и этот страстный монолог был очень интересен и сам по себе может быть предметом исследования. Владимир Тольц: Вы знаете, поскольку и меня здесь упомянули, и моего коллегу Марио Корти, которого сейчас нет в эфире, я должен тоже заметить, что речь всегда идет, конечно, цивилизационный подход в таких разделениях, как две разные цивилизации, здесь это слишком это сказано. Разные уровни, различия в культурах - это совершено другое, вот об этом только и шла речь в наших передачах. Сергей Александрович, вы хотите что-то добавить? Сергей Арутюнов: Я бы добавил несколько слов. Цивилизация, слово "цивилизация" происходит от "цивилис" - то есть город, городской. И в этом плане чеченское традиционное общество оно лежало вне цивилизации, оно еще не создало свою цивилизацию, не создало свои формы городской жизни, в чем, может быть, его и преимущество. У цивилизации есть свои достоинства, возможно, но у нее же есть и большие недостатки. И, может быть, с определенной точки зрения, и среди чеченцев немало таких людей, которые эту точку зрения отстаивают, жить в доцивилизационном, варварском, то есть родоплеменном обществе гораздо лучше и приятнее, благороднее и красивее, чем жить в обществе цивилизованном. Но мы, этнографы, придерживаемся точки зрения культурного плюрализма, придерживаемся точки зрения равноценности всех культур. Поэтому никоим образом мы не можем делить культуры на более высокие и на более низкие или хорошие и плохие, прогрессивные и консервативные, реакционные. Культуры просто разные. А вот степень их технической оснащенности, энергопотребления, урбанизированности она может быть, конечно, разной в разных обществах. Это, опять-таки, не плюс или не минус. Или же, может быть, плюс или минус, но в зависимости от того, кто с каких позиций смотрит. Владимир Тольц: А вот, кстати, к тому, о чем сейчас шла речь, я просто позволю частично процитировать, это очень большое письмо, письмо слушателя, подписавшегося Юрий из Волгограда. Он считает, что у нас весьма спорная интерпретация того, что происходило и происходит в Чечне, в передаче из серии "Чечня и Имперская власть", и задает такие вопросы: как можно понять (он пытается найти аналогии), нападение индейцев на поезда в США в 19-м веке, весьма распространенное, по его мнению, на западе США явление того времени, и нельзя ли его сопоставить с тем, что происходит в описываемое время в наших передачах в Чечне? А также он пытается притянуть сюда и события, происходящие там после 1991-го года. Чем, спрашивает он, "бандитизм" в исполнении американских индейцев отличается от "бандитизма" чеченцев? Правомерно ли вообще, продолжает он, сопоставление судьбы национальных меньшинств и аборигенов, американских индейцев и чеченцев? И вот еще один его вопрос: не было ли продвижения России на восток и, в частности, на Кавказ, в некотором смысле подобным продвижению США на Запад? И спрашивает у авторов сборника их мнение. Виталий Иванович Шеремет, прошу вас, как автора сборника высказаться. Виталий Шеремет: Продвижение на восток - это, действительно, то, чем я занимаюсь. Бесспорно, для меня, и во всех работах я повторяю этот тезис, конечно, продвижение на восток было экспансией. Это была колониальная экспансия в ее специфической форме, также и в отношении Кавказа, Средней Азии и, может быть, других регионов, с которыми мы сейчас имеем дело. Я не стал бы напрямую корреспондировать эту колониальную экспансию с теми процессами, которые имели место на американском континенте. Совпадение здесь, ну, внешняя стрельба - и везде будет стрельба, люди умирают по ту и по другую сторону. Выстрел он и есть выстрел, нацелен отнять жизнь, отнять собственность, отнять имущество, либо ты этим выстрелом защищаешь собственность и имущество. Там территория принадлежала индейцам, здесь чеченцы считают, что они защищают свою территорию, которая принадлежит им. Во всех случаях то, что наносит, конечно, ущерб человеческой жизни и нарушает принятые договорные порядки - это и есть бандитизм. То есть бандитизм, действительно, интернационален в этом смысле. Владимир Тольц: Спасибо, Виталий Иванович. У нас сейчас сразу два звонка от наших слушателей. Прошу вас, вы в эфире, представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Добрый день! - Николай. Во-первых, я хочу поблагодарить за этот крайне ценный цикл передач и отметить одну его черту, а именно: некий диссонанс между сообщаемыми фактами и эмоциональной позицией авторов, а именно такой облигаторной поддержкой страдающей чеченской стороны. Например, на фактах удалось вам показать, что политика сталинского руководства, национальная политика, во-первых, имела свои глубокие основания, была во многом оправданной и успешной и она вовсе не была какой-то людоедской и, в частности, античеченской и имела для чеченцев, в частности, позитивные стороны. Вам удалось вернуть слову "империя" его изначальный гордый культуртрегерский цивилизаторский смысл и его изъять из обихода наших демократических ругательств, за что вам большое спасибо. А вопрос мой заключается в том, какие из черт национальной психологии, национального характера, национальных традиций глубоко уважаемых мною чеченцев, прежде всего, уважаемых как очень опасных, гордых, высоко себя ставящих субъектов, которых я должен уважать как опасность для себя, какие из черт их психологии мы должны допустить, а какие нет? Зачисляете ли вы в эти черты их склонность жить грабежом, заложничеством и работорговлей? - Спасибо! Владимир Тольц: Спасибо, Николай. Я позволю себе, чтобы сразу не держать у телефона следующего слушателя, попросить его задать вопрос, а потом участники передачи будут отвечать. Прошу вас, вы в эфире. Представьтесь. Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Марина, я звоню вам из Самары. Передачу вашу полностью, к сожалению, буду слушать только в ретрансляции. И я хотела бы очень задать свой вопрос, потому что ответить на него можете только вы, только Радио Свобода, хотя и в ретрансляции. У меня такое соображение и по этому поводу вопрос, может быть, не совсем обычный. - Я много слушаю Радио Свобода и не только то, что происходит в Чечне, но и то, что происходит в Ираке. По Чечне у меня позиция совершенно, мне кажется, прогрессивная и здравомыслящая, однозначная, тут все ясно. А вот по Ираку, может быть, вы объясните, и вообще, мне кажется, передача не может быть заключительная, она, наверное, не может быть заключительная в принципе, я никак не могу понять, как удалось президенту Бушу-младшему разрушить то, что создавалось столетиями. И по факту то, что сейчас про Ирак рассказывают, звучит слово "оккупация", те же вопросы, этнические разногласия. То есть получается у нас чеченская война первая, вторая, а Ирак - это Чечня-три? И про этнические разногласия, и про мусульманство, и про Европу, как конфликт в принципе на уровне культуры и всего остального, что - Бушу никто не мог рассказать? У нас понятно - торговля наркотиками, оружием, надо все украсть, надо все успеть. Но, извините меня, Буш достаточно богатый человек, здравомыслящий, и как вообще можно было ввязаться и как теперь можно и этого выбраться, если два президента двух сверхдержав повязаны на одном и том же, по сути дела, и все это завернуто во флаг борьбы с терроризмом?.. Владимир Тольц: Спасибо, Марина. Вопрос понятен, ответ на него непрост. Давайте попробуем. Виталий Шеремет: Во-первых, уважаемая наша радиослушательница, там не сотни лет, а современный Ирак отсчитывает годы с 23-го года - это, во-первых. А, во-вторых, режим Саддама Хусейна действительно диктаторский, кровавый. Сложилась ситуация таким образом, что он изолировал себя от основных слоев иракского общества и, опираясь на узкую группировку достаточно хорошо подготовленного, скажем так огрубленно, своего "спецназа", вот эта система и держалась. - Нефть, спецназ, массированная пропаганда... Поэтому, собственно говоря, американцам не надо было бороться с народом как с таковым, не надо бороться с этносом как с таковым, нужно было изолировать диктатора. Диктатору всегда можно подрезать корешки, что и было сделано. Владимир Тольц: Спасибо, Виталий Иванович. Я хотел бы, чтобы мы, отвечая на вопрос Марины, не забыли предыдущий звонок - звонок нашего слушателя Николая. Я сейчас попрошу начать отвечать на него участника нашей передачи из Германии - Павла Поляна. Павел Полян: Я попробую ответить частично на него и затронуть те вопросы, которые так или иначе в ответах на предыдущие вопросы тоже прозвучали, которые, мне кажется, есть смысл в этой же связи вспомнить. Конечно же, из тех "ценностей", которые слушатель выставил в качестве параметров, что ли, чеченских этнических и культурных ценностей - право на грабеж и так далее, фактов достаточно, подтверждающих это высказывание, причем, таких ретроспективных фактов. Я в этом смысле тут же сделаю "отскок" в сторону. Когда Владимир Александрович Козлов говорил, что, может быть, мы преувеличиваем конфликтогенность этого этноса и вообще конфликтность, ведь были достаточно большие периоды, когда было более или менее нормально. Да, конечно, такие периоды были, в частности, один из тех периодов, которые он назвал, а именно тот период, за который я в книжке несу некоторую ответственность - с 17-го по 44-й примерно год. Вот в этот период было всего, я насчитал, восемь или девять лет, когда не было прямого военного конфликта между имперской властью и чеченским этносом, вайнахским этносом, всего-навсего. Все остальные годы буквально как природные явления по весне и по осени возникали самые настоящие восстания и мятежи. Те годы, в которые не было восстаний и мятежей, тоже нельзя назвать бесконфликтными. Это годы на Северном Кавказе и в Чечне, та же коллективизация проходила несколько позже, и в этом время конфликтность и противостояние вайнахов советской власти, имперской советской власти тоже имело место, оно приобретало другие формы. Я имел возможность говорить о том же самом замечательном виде сопротивления очень гибком, как профанация коллективизации. Владимир Тольц: Павел, это очень важное уточнение, которое вы сделали. Уже остается не так много времени, и я хотел бы дать возможность ответить все же Николаю и другим участникам нашей передачи. Владимир Козлов: Нам задали вопрос странный - какие черты мы считаем чеченского народа считаем возможными допустить? Притом чертами чеченского народа были названы такие вещи - бандитизм. Что это такая за черта или особенность или традиция - мне не совсем понятно. Поэтому я прошу прощения, что я в этой передаче специализируюсь на том, что критикую вопросы слушателей, но вопрос тоже некорректный. Что касается так называемой облигаторной поддержки чеченцев, ну, мне кажется, это просто не понят принцип нашего отношения к проблеме. Мы вообще не рассматриваем ее в терминах поддержки или не поддержки, мы пытаемся выяснить причины настолько, насколько нам это удается. Владимир Тольц: Спасибо, Владимир Александрович. Сергей Александрович, прозвучал, честно сказать, поразивший меня несколько вопрос нашего слушателя Николая. Что вы можете сказать, отвечая ему? Сергей Арутюнов: Я сказал бы, что говорить о культуртрегерской роли сталинизма просто смешно. Другое дело, что советская власть, в особенности в 20-е годы, когда еще не были изжиты, уничтожены, вытравлены сталинизмом некоторые инерционные моменты социал-демократического подхода, социал-демократического мышления, действительно, дала толчок большому развитию культуры всех, скажем так, неславянских народов Советского Союза. Были созданы письменность, литературные языки, школы, театры, живопись, кино, многое другое. Потом, правда, очень многое из этого сгинуло в ГУЛАГе, потом затаптывалось в 50-60-е годы... Некоторая передышка наступила, может быть, в хрущевское время и отчасти в годы брежневского застоя, но это была лишь небольшая передышка. Ни одному народу не свойственен бандитизм, как этническая черта. И чеченцы, когда у них была эта возможность, они занимались высокопродуктивным сельскохозяйственным трудом, земледелием и скотоводством, и были житницы Кавказа, чеченские плоскостные земли с их высокой урожайностью, они половину Кавказа обеспечивали хлебом, зерном. Что касается параллелей с Ираком и Чечней, так же, как Сталин деморализовал, разрушил традиционные ценности в народе, во многих народах Советского Союза, так же и Садам, режим которого был очень похож, деморализовал свой собственный народ. Поэтому, когда жесткие скрепы тоталитарной власти вдруг отпали, образовался хаос, которым и воспользовались авантюристические элементы. И там, и тут очень похожие процессы. Владимир Тольц: Спасибо, Сергей Александрович. Спасибо всем задавшим свои вопросы. - Нам удалось ответить лишь на малую часть вопросов наших слушателей, но время передачи подошло к концу... |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
