Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-05-02]
Разница во времениАвтор и Ведущий Владимир Тольц
К дню рождения А.Д.Сахарова. - "Воспоминания о настоящем" в фильме и в жизниАндрей Сахаров: - "Представитель КГБ сказал: "Вам завтра позвонят". Сидели, ждали. Он сказал, что утром, часов в десять. В десять никто не звонил, я уже собрался за хлебом, а в три часа позвонил Горбачев"... Владимир Тольц: Это Андрей Дмитриевич Сахаров. - Звуковая цитата из фильма, который в канун его дня рождения смотрели в Москве и Праге. Марио Корти: - В советское время говорили: Сахаров, Сахаров... Во-первых, потому, что все знали его как великого ученого и имели смутное представление о том, что он еще благородной деятельностью занимался - защищал народ (они так думали)... Владимир Тольц: "Воспоминания о настоящем" - в фильме и в жизни. Андрей Сахаров: Был такой эпизод, что жена ехала на машине, и отец с ребенком попросил подвезти в больницу. Она остановилась, он стал садиться в машину, но отца высадили из машины, чтобы не было нежелательных контактов. Мы тогда насильно были изолированы, телефона, поэтому тоже не было. Сергей Ковалев: Я лично понимаю, что имели в виду организаторы форума, но с той, так сказать, властной стороны или околовластной. Условно обозначим - Глеб Павловский и кто-то из администрации президента. Они пытались, я в этом глубоко убежден, это видно по ходу форума, что в общем они пытались выстроить гражданское общество так же как выстроены губернаторы, политические партии, средства массовой информации. Вот это не получилось. Глеб Павловский: Мои претензии к правозащитникам в основном сводятся к тому, что у нас слабая правозащита, что она не является силой, которую реально боятся чиновники. Владимир Путин: Сегодняшние опросы общественного мнения в стране показывают, что подавляющее большинство опрошенных выступают за возврат этой меры наказания, как у нас раньше говорили, "исключительной меры", либо "высшей меры наказания". И должен вам сказать, что я этих людей понимаю. Я не побоюсь и не постесняюсь сказать: иногда кажется, что своими руками их бы задушил. Если правильным является тезис, согласно которому мы больше всего страдаем от того зла, которое находится внутри нас самих, то можно сказать, что, ужесточая наказание, - а смертная казнь, по сути, наказанием и не является, она является скорее всего местью со стороны государства, то, - ужесточая наказание, государство не устраняет жестокость, а только порождает его вновь и вновь. Государство не должно присваивать себе право, которое может принадлежать только Всевышнему. Владимир Тольц: Это все - из того же фильма, который мы процитировали в начале передачи. Называется он "Воспоминания о настоящем" (отсюда эта фраза в названии передачи). Это довольно длинное - три части! - киноповествование о прошлом и сегодняшнем дне правозащитного движения в СССР и России. Ни один из общероссийских телевизионных каналов фильм этот показывать не стал (о причинах я еще скажу). И вот режиссер фильма Владимир Синельников решил устроить премьеру в Музее и Общественном центре имени академика Сахарова, в канун дня рождения Андрея Дмитриевича. Так уж случилось, что в то же самое время в Праге вместе со мной зрителем "Воспоминаний о настоящем" оказался директор Русской службы Радио Свобода Марио Корти. До того, как занять эту должность, Марио довольно долго занимался советским Самиздатом (сбором, обработкой, изучением, а еще ранее - и передачей его на Запад), а также изучением советского диссидентства - общественного движения, исповедовавшего и осуществлявшего на практике то, что Андрей Сахаров называл "идеологией прав человека". 10 лет назад, на конференции Общества "Мемориал" Марио выступили с докладом об этом, в этом докладе подводились некие итоги диссидентского движения в Советском Союзе. С воспоминаний об этом докладе и началась наша, инспирированная фильмом и сахаровским днем рождения, беседа о прошлом и настоящем диссидентства в России, которое Марио в том давнем своем выступлении синонимически называл "правозащитным движением". - Итак, Марио, 10 лет назад, вы, обращаясь к истории правозащитного движения в СССР, следующим образом определили его хронологические рамки: 1965-й год (это начало - кампания подписей в защиту арестованных писателей Синявского и Даниэля; датировка весьма распространенная) и 1983-й (это - конец движения, совпадающий, по вашему мнению, с прекращением деятельности "Московской общественной группы содействия выполнению Хельсинкских соглашений" и публикации "Хроники текущих событий"; отмечу, что это - на 8 лет раньше конца Советского Союза.) Скажите, вот теперь, через 19 лет после так датированного вами "конца правозащитного движения", вы по-прежнему считаете, что советское правозащитное движение кончилось в 1983-м? И как связано с ним то, что мы увидели на экране, то, что существует сейчас в России и именует себя движением правозащитников? Марио Корти: - Я говорил в том докладе действительно "правозащитное движение". Правозащитное движение - это уже четко. Правозащитное движение не отражало, а именно воспринимало и освещало и передавало дальше, то есть через него проходили другие движения, которые с правозащитным имело мало общего. Но правозащитное движение, во-первых, через Самиздат, такие публикации как "Хроника текущих событий", отражало разные диссидентские феномены. Хотя оно было по сути своей отличным от этих феноменов, этих, если конкретно говорить, группировок на Волге или на Урале, чисто социалистических, например, ленинских, которые не имели большого понятия о том, что такое права человека, но зато имели правозащитники, и понимали, что эти группы преследовались за идеи и за некоторые действия, которые были бы совершенно легитимными в демократическом обществе. Так вот это есть связь правозащитного движения и совершенно других. Но тут надо проводить черту: правозащитное движение - одно, а диссидентство в общем смысле - это совершенно другое. Документ: Председатель Комитета государственной безопасности Андропов в ЦК КПСС: Секретно. ...14 февраля 1973 г. "Литературная газета" опубликовала статью А.Чаковского "Что же дальше?". <...> В этой статье впервые в советской прессе упоминается имя академика Сахарова как человека, занимающегося антиобщественной деятельностью. Комитет госбезопасности считает, что упоминание имени Сахарова в официальной прессе может быть использовано для расширения очередной антисоветской кампании западной прессой, активизирует антиобщественную деятельность самого Сахарова и повысит к нему нездоровый интерес со стороны враждебных элементов внутри страны. Полагаем целесообразным исключить впредь упоминание имени Сахарова в официальных публикациях советской прессы. Андропов Владимир Тольц: Это я почерпнул из эпистолярного наследия КГБ и ЦК. А вот это - из фильма "Воспоминания о настоящем". Олег Калугин: Так вот, когда Андропов назвал Сахарова "врагом номер один", я, честно говоря, обомлел. Я человек, уже не подверженный таким шоковым ситуациям, к тому времени я был достаточно опытный работник, но почему "враг номер один"? Как может быть один человек "врагом номер один"? - Я понимаю, что американский империализм, НАТО, китайский, как угодно их называйте, но Сахаров, разве Сахаров может быть "врагом номер один" страны? Это меня поразило. А потом после некоторых размышлений я пришел к собственному выводу, необязательно однозначно и соответствует мнению КГБ: Сахаров был человеком высокой порядочности, высокой культуры, человек очень известный. КГБ всегда искало слабину в человеке и какое-нибудь, за что можно зацепиться, червоточину какую-нибудь, на которой можно было сыграть, человека опоганить, его опошлить, сделать барахлом, так сказать, в глазах общества. Но у Сахарова не к чему было придраться... Владимир Тольц: Это генерал КГБ Олег Калугин. Ныне он живет в США. Некоторое время назад Путин назвал его "предателем". А вот это - их бывший коллега по работе в "органах" Александр Коржаков. Бывший верный телохранитель Ельцина. Ныне - депутат Государственной Думы. Александр Коржаков: Я в это верю, даже уверен, что это было. Тогда я был в плену другого менталитета, и Андропов был таким же. Если он столько лет сидел в "сером доме" на Лубянке и жил той информацией, которую ему подавали люди со сходной идеологией, то по-другому думать было нельзя. В Сахарове он увидел тогда опасность именно для строя, ради которого он жил, служил и работал очень много, терял здоровье. Ведь насколько он талантливый, прозорливый, что он в Сахарове увидел это. Владимир Тольц: К дню рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. В программе "Разница во времени" "Воспоминания о настоящем" - в кино и в жизни. Я продолжаю свою беседу с моим коллегой Марио Корти - исследователем истории советского правозащитного движения. - Вернемся теперь к вашей датировке конца: Марио Корти: - 83-й год. Почему я говорю "конец"? Потому что какой-то момент, был момент перелома, а он начался после ареста Виктора Красина и Якира. После того, как они, как говорили тогда, "раскололись", стали давать показания на многих, правозащитники чуть испугались и отказались от распространения "Хроники текущих событий". И правозащитники стали, собственно, работать на Запад. Самиздат правозащитный, именно правозащитный, не имел того распространения, которое он имел раньше. Правозащитники решили, что то давление, которое возможно оказать на власти, лучше оказать опосредованно через Запад. Мне кажется, что это был, собственно, отказ работы внутри. И, конечно, большой наплыв эмиграции: Владимир Тольц: Ну, тут - некоторое смешение фактов, их оценок и дат. Дело Якира-Красина - это начало 1970-х; издание "Хроники" после этого было возобновлено и продолжалось еще долго. Но дело то в КГБ (и не только там) расценили тогда как большой успех советской власти. Документ: Андропов - в ЦК КПСС.
Прилагаемая записка подготовлена сотрудниками ЦРУ по указанию сенатора Фулбрайта в связи с обсуждением в Конгрессе США вопроса о дальнейшем финансировании деятельности радиостанции "Свобода". Анализ документа показывает, что он значительно отстал от жизни и характеризует "самиздат" в пору его расцвета. В настоящее время, за исключением Сахарова и Солженицына, деятельность всех других участников "самиздата" прекращена. Вместе с тем документ показывает, какое большое значение отводят спецслужбы США деятельности "самиздата" и подготовленным им документам. Не удивительно, что западная пресса с такой яростью атакует суд над Якиром и Красиным, проливая слезы по поводу того, что "диссидентам в СССР нанесен непоправимый удар". <...> Председатель Комитета Госбезопасности Андропов Владимир Пайдоверов (правозащитник, Мари Эл): Если бы президент России предложил, что должно быть национальной идеей, которую обсуждают очень давно, я бы сказал конкретно. То есть раньше у нас было одно - это вера в Господа Бога или вера в царя-батюшку, потом в светлое будущее коммунизма, потом еще что-то: Я бы конкретно ответил на этот вопрос - это права человека. Сегодня, к сожалению, очень много людей, которые просто не знают свои права. В некоторых районах республики Мари Эл назначаются главы муниципальных образований вместо того, чтобы их избирать. Многие свободные средства массовой информации в республике вынуждены были печататься за пределами республики Мари Эл. Я предложил сформировать комиссию - комиссию по защите прав человека и комиссию по борьбе с коррупцией. Наши избранники народа отказались пойти на такой шаг. Правозащитники должны быть и в оппозиции, и во власти. Потому что только в оппозиции, только своей критикой многое не изменить, а когда правозащитники войдут во власть, они сумеют изнутри что-то изменить. Но ясно одно - власть всегда ставит цель, задачу не пустить ни под каким предлогом, сделать все, что угодно, лишь бы не прошли. Владимир Тольц: - Марио, 10 лет назад вы отмечали, что "общим знаменателем" у советских диссидентов разных толков являлась "идеология прав человека", и никакие "прочие соображения, будь то политические, социальные, моральные или практические, не могут быть поставлены над императивом осуществления этих прав". Если говорить о Сахарове, вернувшемся из горьковской ссылки, о Сергее Ковалеве, которого вы тоже упомянули в своем давнем выступлении, о некоторых других "старых" диссидентах советского еще "розлива", мы можем отметить, что их отношение к политическим свободам и, соответственно, к политической активности в перестроечные времена изменилось. - А как вы расцениваете отношение нынешних правозащитников к политическим и социальным правам и их активность в этом плане? Марио Корти: - Движение было моральным движением в основном. Отказ от политической деятельности, отказ от общественной деятельности совпадал с отказом от того, я не люблю это слово, чтобы просвещать людей, привлекать больше людей к движению, а, главное, отказ что-то изменить изнутри. Дело в том, что все движения в истории человечества они были сугубо политическими. То есть для того, чтобы преобразовать общество, надо взять власть. А диссиденты, то есть правозащитники, от этого отказались. Владимир Тольц: - Позвольте я поставлю острее вопрос, (он существует уже в историографии): аполитизм советских диссидентов (правозащитников), о котором мы говорим, - уточним, это, по вашему мнению, было тактической уловкой или кредо? Ведь существует и то, и другое мнение: Марио Корти: - Вы знаете, у кого тактическая уловка, но у меньшинства, мне кажется,- я боюсь этого слова,- боюсь, что это было кредо. Однако такое явление мы наблюдаем везде, и в демократических обществах. То есть некая, что ли, стерильность сугубо правозащитных движений. Я имею в виду "Amnesty International", они тоже отказываются от политики. Это сугубо моральное действие в защиту конкретного человека, где бы он ни преследовался. ...То, что произошло, как бы произошло независимо: распад Советского Союза, исчезновение коммунистической идеологии как идеологии режима, оно как бы произошло без какого-либо участия граждан в этом процессе. И мы имеем то, чего мы не имеем в других исторических ситуациях. Скажем, Франции, Италии, даже Испании, - я говорю о 20-м веке сейчас,- когда на смену старого режима пришли люди, которые боролись против этого режима. Таких людей не было в Советском Союзе. То есть ключевые позиции власти были заняты теми же представителями старого режима, то есть не деятелями сопротивления, поскольку как такового сопротивления не было. А правозащитники оказались неспособными прийти на смену старого режима. Видимо потому, что именно из-за природы этого движения, которое было аполитичным и чисто моральным. Владимир Тольц: Любопытно, что в фильме, посвященном правозащитникам, довольно много места уделено представителю как раз того "старого режима", о котором говорит Марио Корти. Это президент Российской Федерации Владимир Путин. Не самый, конечно, видный слуга старой власти - и по тогдашним должностям, и по профессии "бойца невидимого фронта" незаметный,- но все же из тех самых "органов", которые боролись с правозащитниками. Владимир Путин: Товарищи офицеры и генералы, уважаемые ветераны органов безопасности, дорогие друзья! Прежде всего хочу поздравить вас с вашим профессиональным праздником... Владимир Тольц: Теперь все это, как, впрочем, и остающаяся неведомой многим история советского правозащитного движения, воспринимается по-разному. Юрий Иванович, сельский житель: Два глаза у человека, и один закрывать нельзя. Ну, не было у нас пока еще президента без обкомовской карьеры, а сейчас есть. И все-таки без бумажки говорит, по-русски, грамотно, и не только по-русски, и на иностранном языке тоже умеет!.. Так ведь? Нет, не думал я никогда до такого времени дожить, что вот дом мой, на моей земле - частная собственность! Прокурор, пусть и властью назначенный, конечно купленный, перекупленный, а вот не может он меня без решения суда за решетку запихнуть!.. Нет, конечно, не простят Путину его, так сказать, коллеги все, что он делает. И никуда ему от своего прошлого не деться. И ездит он на их юбилеи, и "товарищами" называет. Даже двух глаз не хватит, чтобы все это рассмотреть. Вот и Греф тут с этим Ларионовым-Иларионовым, с либеральной экономикой, эти "товарищи" из Системы. Как все это соединить? Сергей Ковалев: Лучше никакого закона, нежели закон, который развяжет руки для произвольных изменений Конституции! Я исхожу из совершенно примитивных соображений. Я же вижу, куда направлен вектор политической эволюции страны сегодня. - Вот вам Гимн, но разве это только Гимн? Вот вам чеченская война: Где это видано, ведь мы живем в стране, где война оказалась электоральным фактором? Она была затеяна для того, чтобы подполковник КГБ сел в кресло президента. Других целей у этой войны не было! И эти цели выполнены. - Это страшная ситуация! Так дай ты еще конституционный закон, который даст легкую возможность произвольно изменить Конституцию, ну и все, что захотели, то и сделали... Владимир Тольц: В нынешних российских "воспоминаниях о настоящем" - мозаичных и часто причудливых представлениях о правах человека и их месте в общественной жизни многое - из недавнего прошлого, часто стыдливо и поспешно забыто и потому не осмыслено: Андрей Сахаров: Мы не можем окружать народ дивизией имени Дзержинского, той самой, которая была в Тбилиси, которая сейчас показывает свою потенциальную силу, в данном случае потенциальную, но мы знаем, что они делали там. И девочки, и мальчики получают отрицательный урок советской демократии, - мы это не можем допустить! Я не приношу извинений Советской Армии, я ее не оскорблял, я не Советскую армию оскорблял, не советского солдата, а я оскорблял тех, кто дал этот преступный приказ послать советские войска в Афганистан!.. Народный депутат (мужчина): Клевета и ложь на наших солдат, на честь нашего народа и нашей советской армии! Народный депутат (женщина): Товарищ академик, вы своим одним поступком перечеркнули всю свою деятельность. Вы принесли оскорбления всей армии, всему народу, всем нашим павшим, которые отдали свою жизнь. И я приношу всеобщее презрение вам. Стыдно должно быть! Владимир Тольц: Это Сахаров и его оппоненты на Съезде народных депутатов. Еще при Горбачеве. - Звуковая цитата из фильма "Воспоминания о настоящем", который только что был показан в Сахаровском центре в Москве. В Праге мы посмотрели эту кинотрилогию, которой отказано в выпуске на центральные каналы российского телевидения, с моим коллегой, директором Русской службы Радио Свобода Марио Корти. Марио Корти: - Вот вы говорили раньше - Сахаров стал депутатом, Ковалев стал депутатом: Они действительно включились как бы в политическую жизнь. Но, может быть, потому что условия изменились. А дело в том, что в условиях тоталитаризма советского режима невозможно, во-первых, было стать, и для того, чтобы делать это возможным, надо было бороться уже другими способами. Например, отказ от подполья не помогал. В недемократических условиях те, кто борются за демократию, скажем, и не только за права человека, в отрыве от политического строя, которого хочется добиваться, то подпольная борьба иногда насильная. Как это было? Как мы пришли к демократии в истории? - Американская революция, Французская революция, в Англии противопоставление парламента и короля и так далее. И это было не без крови: Владимир Тольц: Я согласен с вами: диссидентское противостояние в Советском Союзе носило в основном характер морального противостояния, диссиденты в основном не были революционерами (и слава Богу). В массе своей это были люди, которые, как хорошо, по-моему, написал Александр Даниэль, "вовсе не собирались свергать общественно-политический строй, а хотели только одного: заниматься той или иной независимой от государства общественной активностью: гражданской, культурной, религиозной и тому подобное. И занимались ею. И власти, разумеется, их за это сажали не потому, что они были политическими противниками правящей группировки, и не потому, что они были идеологическими оппонентами коммунистической доктрины, а потому, что таковыми считала их Советская власть". Но само их существование не могло не давать политического результата. - Марио, что вы думаете о политических "успехах" того "безнадежного дела" (помните этот вечный диссидентский тост, который обычно произносился на московских кухнях?) Марио Корти: - Я затрудняюсь: Это была мужественная борьба, это были люди действительно в общем и целом высоко моральные, мужественные, они рисковали собой. Однако были людьми, которым была чужда и противна, и это можно понять, именно политическая борьба, которая требует иногда расчета, использование методов, которые могут быть противными человеку с высокими моральными принципами. Насколько это движение, учитывая то, что правозащитники делали еще как бы на Западе, получало большой резонанс, а через Запад шло давление на советские власти?.. И все-таки, по-моему, рано, по крайней мере для меня, сказать, какой вклад это движение внесло в распад Советского Союза. Мы не знаем, я, по крайней мере, не знаю, насколько там экономические, международные моменты повлияли на распад Советского Союза, для меня это еще загадка. Владимир Тольц: - Марио, а вот вопрос, который вы затронули - ставка на Запад, которую мы выделяем, переориентация движения на то, чтобы получить резонанс, гласность на Западе, разве это не результат некоего политического расчета? Марио Корти: - Это большой результат! Но это возвращает нас к прошлому, к истории России, скажем, 19-го века. Противопоставление интеллигенция - народ, это было элитарным движением, а народ должен развиваться вместе с элитой. Тут был отказ от этого, было некое непонимание или понимание, только оно было пессимистическим. - Ну, не потянули за собой честных и здоровых людей, граждан Советского Союза... Владимир Тольц: - Я сейчас о другом хочу сказать. Мы все время делаем упор на "аполитизме", но, смотрите: эта ставка на Запад имела очень четкие политические последствия, как мне видится, вы можете оспаривать. В ней был некий политический расчет на поддержку, эта поддержка была получена, в политических целях Запад эту апелляцию к нему стал использовать для идеологической борьбы с Советским Союзом, построенной на простой вещи - на информации: Марио Корти: - Я с вами согласен и не буду оспаривать то, что вы говорите, я даже не буду оспаривать то, что был некий расчет. Когда я говорил, что был отказ от политического расчета, мы не говорим абсолютными терминами, поэтому я не хочу сказать, что был отказ стопроцентный. Да, вы правы, и это действовало. Владимир Тольц: Ваш ответ позволяет перейти мне к теме нынешнего российского правозащитного движения. Оно ведь тоже (и в немалой степени - мир изменился!) апеллирует к мировому общественному мнению и поддержке. - Скажите, что, по вашему мнению, общего и что рознит вчера и сегодня в истории правозащитников в России? Марио Корти: - Вы знаете, мне кажется, нет преемственности, это совершенно новое явление. Преемственность требует присутствие некоторых людей, исторической памяти. А исторической памяти, мне кажется, нет в России сегодня. Мало кто знает даже среди сегодняшних правозащитников, что такое было правозащитное движение в Советском Союзе. Владимир Тольц: И снова - короткая цитата из фильма "Воспоминания о настоящем". - Скажите, вам говорят что-нибудь такие фамилии как Синявский и Даниэль, Марченко, Щеранский или, к примеру, Буковский? - Ну, я слышала все эти фамилии... Марио Корти: - Ну, если мы берем Людмилу Алексееву, которая продолжает свою хельсинкскую деятельность, то есть здесь некая преемственность. Мне кажется, - я, правда, должен признаться, с нынешними движениями мало знаком, - но, мне кажется, это, во-первых, новые люди, которые имеют не очень ясное представление правозащитного движения, каким оно было в Советском Союзе. И я наблюдаю еще некую раздробленность, деление на некие интересы... То есть общих таких, за исключением, опять-таки, Хельсинкской группы и "Мемориала", может быть, мне кажется, что нынешние правозащитные движения, их много и в регионах, и в столице, но они представляют какие-то сугубо личные интересы, заинтересованные в каких-то группах. Владимир Тольц: - Ну, тут тоже много плавно накапливавшегося нового. Государство, решительно боровшееся в свое время с идеологией прав человека, еще в брежневские времена начинает адаптировать, приспосабливать ее к своим нуждам. Несколько лет назад, когда мне довелось беседовать с одним из виднейших советских шпионов, генерал-лейтенантом КГБ Сергеем Александровичем Кондрашевым, он с гордостью вовсе не о своих шпионских подвигах поведал (а там есть чем похвастать!), а о том, что он был одним из авторов "третьей корзины" Хельсинкских соглашений. Другой начальник из тех же "органов", являющийся ныне президентом одного из независимых государств, образовавшихся после распада СССР, говоря со мной о "достоинствах" КГБ, в котором долго прослужил, ссылался на авторитет Сахарова. Что уж тут удивляться, когда бывший подполковник из этой "конторы" именует ныне Андрея Дмитриевича "пророком, сильно опередившим свое время" и хочет объединить разнородные группы правозащитников и даже сотрудничать, государственно ими руководя? А Сахарова теперь все знают и чтут... Марио Корти: Не только теперь, и в Советском Союзе знали все, хотя не совсем отдавали себе отчет, чем Сахаров все-таки занимается. Но он был неким кумиром. Я знаю, что и в советское время говорили - Сахаров, Сахаров: Во-первых, потому что все знали его как великого ученого и имели смутное представление о том, что он еще благородной деятельностью занимается - защищал народ, они так думали и думают сегодня. Ну Сахаров... Почему Путин дает ему?..- Вы знаете, в истории у нас много таких примеров святых, которые преследовались, а потом их канонизировали те, кто их преследовал, потому что вдруг они оказались нужными в каких-то целях. Другое дело, иметь дело с реальным правозащитником, который живой и тем мешает, поскольку требует от тебя, чтобы ты себя вел по всем канонам демократии и соблюдал права человека сегодня: Юрий Иванович, сельский житель: В Галкинское Шаклеин приезжал, правозащитник. Седой весь, ну что ж - на себе ГУЛАГ попробовал, как диссидент. И все равно, кто его сейчас знает? Никто не оспорит его, ни этот царь из Камышлова, ни Путин из Москвы. Он какой мужик? - Когда Анатолия Марченко за 101-й километр загнали, он же от него в Москву письма перевозил. И когда Андрея Сахарова из ссылки горьковской Горбачев освободил, так он, во-первых, про Марченко спросил, а уже потом - "спасибо, президент"! А у Мельниченко в конторе сидели в тесноте, в коридоре каком-то, а все равно ни от кого не зависели!.. Лев Пономарев: У нас получилось так, что президент один на экспорт и другой на импорт. Он действительно имеет очень цивилизованное лицо на Западе. И он говорит разные слова. Но, если внимательно последить, то слова говорятся разные. Я бы так сказал: президент более разговорчив на Западе, когда дело касается гуманитарных проблем, но молчалив в России. Владимир Тольц: - Марио, в заключение к вам - исследователю истории правозащитного движения, вопрос: каковы его перспективы в России, ну и перспективы дальнейшего бытования идей Андрея Дмитриевича Сахарова? Марио Корти: Перспективы есть. Все-таки, я не хочу быть совсем пессимистом, все-таки "Мемориал" проводит великолепную работу, группа "Хельсинки" тоже, другие правозащитные группы тоже... Это мало, но привлекается все большее количество людей в правозащитную деятельность. Это с одной стороны. Чего не хватает - это просвещения, воспитания в школах. Мало кто знает о том, что такое было правозащитное движение, кто были деятелями правозащитного движения, что было на самом деле при советском режиме - молодежь ничего не знает!.. И если бы вместо того, чтобы канонизировать Сахарова, власти нынешние ввели такое в программу школьную, то это было бы, конечно, лучше. Больше знать о своем собственном недавнем прошлом, о том, как преследовали и как защищали тех, кого преследовали: Владимир Тольц: Короткий постскриптум, проливающий новый свет на нынешнее отношение государственной власти к проблемам правозащиты, ее прошлого и настоящего. Знаете почему отказали в демонстрации цитированного нами фильма на ОРТ? - Вовсе не потому, что там показаны Сахаров, Боннер, Богораз, Ковалев и другие известные правозащитники. А вот почему - я цитирую официальное письмо - потому что "фильм не вызывает сочувствия к этим людям". Раньше их нельзя было показывать, чтобы не вызвать сочувствия, теперь - нельзя не вызывать. Похоже, Марио Корти прав: у правозащитников в России большие перспективы! |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
