Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-11-99]
Главный проектАвтор и ведущий Владимир Тольц
Коррупция как объект научного исследования и как явление повседневности.
Владимир Тольц: ...Попробуйте в воображении перенестись в Будапешт. В приземистое трехэтажное здание на улице Надор,- раньше в нем была гостиница, затем гестапо, а после войны - тюрьма, где новая венгерская власть содержала своих соотечественников-фашистов. Затем, в эпоху "гуляшного социализма" еще какая-то контора советского образца... Но теперь ото всего этого и следа не осталось - строение прошлого века не только реставрировано, но и замечательно модернизировано. В нем совершенно новое учреждение - основанный финансовым воротилой и филантропом Соросом Центрально-Европейский университет. Именно это учреждение, совместно с американским Принстонским университетом, на средства все того же Сороса и провело в своих стенах недельную Конференцию по коррупции, на которую съехалось около 60-ти теоретиков и исследователей этой древней, как денежные отношения, проблемы из Европы, Америки, Азии и даже Австралии. (Практики тоже были, но о них разговор особый.) О предыстории конференции рассказывает один из ее устроителей и участников - профессор Стивен Коткин. Стивен Коткин: Я работаю в Принстонском университете. У нас каждый год семинар на факультете по одной теме. И несколько лет тому назад мы решили организовать семинар по теме "Коррупция", то есть коррупция не в одной стране, а вообще. И раз в неделю приглашаем одного докладчика, потом дискуссия, и через неделю опять другой, новый докладчик. К концу академического года была у нас как обычно небольшая конференция. Мы приглашали опять несколько докладчиков, которые уже были у нас, и дополнительно мы искали новых. Узнали об этом и в штаб-квартире "Открытое общество" Сороса в Нью-Йорке, и они захотели сотрудничать с нами и подключиться. Владимир Тольц: Джордж Сорос решил после этого развить академическую инициативу Принстона со свойственным ему, Соросу, размахом. В результате и съехались со всего мира в Будапешт наиболее авторитетные исследователи этого культурного феномена - Коррупции. На сей раз они рассуждали в основном о коррупции в Восточной Европе. Практический интерес Сороса тут понятен. Заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН, академик Нодари Александрович Симония говорит мне: Нодари Симония: Ну раз господин Сорос, уважаемый очень мною, дает на это деньги, зачем ему это зачем-то нужно. Я даже догадываюсь, зачем ему это нужно - он хочет лучше знать те объекты, в которых он действует и зарабатывает свои сотни и даже не сотни, а миллиарды долларов. Бог с ним, это хорошо, и я это приветствую. Владимир Тольц: Большинство участников Будапештской конференции изучают коррупцию в Восточной Европе не первый год. К примеру, австралийский профессор Лесли Холмс рассказал мне, что интересовался коррупцией в СССР еще в начале 80-х и с тех пор написал о ней несколько книг. Показательно при этом, что ученые, многие годы исследующие механику и разновидности коррупции (Холмс лишь один из них) до сих пор не могут столковаться по поводу определения исследуемого явления. Когда я заговорил об этом с профессором Принстонского университета Стивеном Коткиным, он на вопрос об определении коррупции предпочел ответить анекдотом: Стивен Коткин: Японский чиновник едет в Китай. Этот японский чиновник получает 10 тысяч баксов в месяц, а живет как заяц. Встречается он с китайским чиновником и видит, что этот китайский чиновник получает 100 баксов в месяц, и у него крупный дом.
Хотя на Востоке не принято спрашивать, все-таки он спрашивает:
Потом японский чиновник отправляется дальше, он едет в Нигерию, встречается с африканским чиновником, и опять повторяется такая же картина. Только африканский чиновник получает не 100 баксов как китаец, а 10 баксов, но зато у него дом еще покрупнее. Владимир Тольц: Чем же все-таки, по мнению американского ученого, коррупция во времена "реального социализма" отличается в бывшем соцлаге от нынешней, посткоммунистической? Стивен Коткин: Система коммунистического периода, чтобы каким-то образом ограничивать коррупцию на уровне где-то 25%, все-таки пришла к развитию коррупции беспредельной. То есть надо бороться с коррупцией не методами коммунистическими, не твердой рукой, потому что все равно в будущем это приведет к полному краху контроля над коррупцией. Надо бороться с коррупцией демократическими методами: прозрачностью, административными реформами. Это с одной стороны. С другой стороны, мы видим, что каждая кампания против коррупции не ведет к снижению коррупции. Наоборот получается, что громкие кампании против коррупции происходят на фоне развития коррупции во всех отношениях. Это означает, что нужно найти способ борьбы с коррупцией без кампаний против коррупции. Это может быть нелогично звучит с первого взгляда, непонятно. - Громко объявлять борьбу с коррупцией - это обычно делает человек, который брал и крал больше всех. И он использует такую кампанию, чтобы задушить всех своих оппонентов в политическом плане или в экономическом плане и повышать свой рейтинг, свой авторитет и свою власть. Поэтому лучше всего о коррупции публично не говорить, а наоборот говорить о прозрачности во всех финансовых отношениях государства. Владимир Тольц: В системе прозрачности, о которой говорил профессор Коткин, немалую роль играют средства массовой информации. Поэтому понятен интерес собравшихся к докладам доктора Малгожаты Фушары из Варшавского университета (она говорила об отражении коррупции в зеркале польской, чешской, словацкой и болгарской печати) и к докладу Наталии Геворкян из России (Геворкян - специальный корреспондент Издательского дома "Коммерсантъ"). О своем докладе Наташа рассказывает мне для этой передачи так: Наталия Геворкян: Я собственно, совершенно ничего не собиралась сообщать западной аудитории, но "западная аудитория" позвонила в Москву и предложила сделать доклад на тему "Коррупция и средства массовой информации". Тема весьма двусмысленная для российских журналистов, поэтому, естественно, был первый вопрос - просьба уточнить тему конкретно: коррупция в средствах массовой информации или как средства массовой информации освещают коррупцию? Предпочтительней оказалось второе, и я попыталась очень коротко рассказать о том, что, собственно, ничего хорошего из того, что средства массовой информации освещают коррупцию в том виде, в котором они делают сейчас, для России не будет. Я даже не поняла реакцию, которая была на этот доклад... Идея была следующая: что никто не занимается в российской журналистике серьезной расследовательской работой на тему коррупции. Условно говоря, та же тема "Мабетекса", или та же тема коррупции в Кремле, или та же тема коррупции в "Аэрофлоте" и так далее, не расследуется так, как это принято считать с точки зрения универсального подхода к расследованию в журналистике. Различные газеты упоминают эти темы или импровизируют на эти темы, в зависимости от того, какие интересы преследуют их хозяева. Поскольку средства массовой информации распределены между хозяевами или по интересам, (условно говоря: РТР - второй канал телевидения, не принадлежит никому, кроме государства, стопроцентно поддерживает Ельцина и Кремль), соответственно, вся информация в этом смысле интерпретируется в пользу Кремля. Таким образом, мы имеем войну компроматов, или войну, я бы сказала, все-таки импровизации на тему того или иного компромата, потому что как такового и компромата в сущности нет. И что в итоге дискредитированными остаются все элиты в России, что не есть хорошо накануне выборов. Потому что все властные структуры, все кандидаты в президенты вывалены в дерьме, в итоге проигрывает от этого вся страна. Потому что, кто из этой грязи подберет власть - мы не знаем. Вот в двух словах то, о чем я говорила на конференции. На мой взгляд, особой разницы между восприятием восточноевропейскими участниками конференции и западными не было. Судя по вопросам, которые мне задавали, а вопросы были самые неожиданные для ученых, например, последний вопрос или предпоследний был: так кто же победит на выборах в России? (Что совершенно никак не входило в рамки разговоров, предусмотренных этой конференцией.) У меня такое чувство, что они были озадачены, я не могу сказать шокированы, потому что они люди все спокойные и выдержанные, в отличии от меня, поэтому, мне кажется, что они были изумлены. Наступила такая пауза, потому что они должны были обдумать то, что я говорю. Думаю, что они не ожидали услышать ровно это. Может быть они ожидали услышать какие-то громкие сентенции о том, как российская журналистика гениально расследует все по поводу коррупции, пишет какие плохие политики, экономисты и так далее. Во всяком случае они не ожидали вывода, они не ожидали узнать, что читатели устали от темы коррупции, они не ожидали услышать о том, что никто на нее уже не реагирует. Мне задали вопрос, потрясающе схожий с вопросом одного из политиков, накануне моего отъезда в Будапешт политик российский задал мне ровно тот же вопрос, который мне задали на конференции. Он меня спросил: как ты думаешь, какая тема, какое разоблачение реально могло бы шокировать российскую публику, аудиторию читательскую, зрительскую и так далее? И я не нашла ответа. (Я думаю, что никакая.) И когда нет шока, это означает, что появился иммунитет к этим темам. Люди перестали их воспринимать. И я думаю, что в итоге, - это я тоже попыталась объяснить,- два раза в ближайшее время люди подойдут к избирательным урнам, это будет в декабре и в июне, это будут все те же читатели и зрители, и они скажут свое слово. (И я, несмотря на то, что вы русское радио, на русском его вещаете, я бы назвала это слово, но боюсь, что редактор его все равно вырежет.) Вот такой и будет, собственно говоря, реакция на то, что в течении последних полугода вываливается в огромном количестве на головы читателей. Мне кажется, что аудитория, собравшаяся в Будапеште, не была готова это услышать. Владимир Тольц: Здесь нельзя не упомянуть еще одно выступление, которое ученая публика, собравшаяся в здании, некогда принадлежавшем службе госбезопасности, оказалась не готовой услышать. Это доклад венгерского издателя и публициста Акоша Силади "Язык Компроматов". Процитируем в переводе хотя бы некоторые места из этого выступления: "В любой стране возможны три типа коррупции: крупная, еще более крупная и еще-еще более крупная. Масштабы коррупции еще никто никогда не сумел определить точно. Что можно определить достаточно точно, это количество компроматов. Чем больше компроматов, тем, по мнению общества, значительнее масштабы коррупции. Компромат производит, демонстрирует и обобщает коррупцию, независимо от ее реальных размеров. Если средства массовой информации наводняют компроматы, тогда обвинение или подозрение в коррумпированности теряет свой моральный вес, выглядят разоблачением личных интересов и внушает мысль не о том, что некто, замешенный в этом деле, является человеком непорядочным и его надо снять, а о том, что существующий режим насквозь коррумпирован, а значит, должен умереть. Такое внушение носит политический характер и направлено не против одного или нескольких коррумпированных лиц, групп, а против всего режима, признаваемого коррумпированным". Владимир Тольц: Поначалу выступление Силади воспринималось аудиторией спокойно. Но когда он перешел к подробностям истории российской "войны компроматов" и особенно, к ее нынешнему этапу, у многих слушателей возникло молчаливое недоумение, вылившееся, впрочем, затем в резкие реплики несогласия. Дело в том, что многим показалось, будто в описываемой Силади сегодняшней российской битве компроматами докладчик особые положительные надежды возлагает на органы госбезопасности. Вот этот поразивший многих фрагмент его доклада: "За нарастанием производства компромата - по крайней мере это касается лета-осени 1999 года - надо усматривать не только интересы крупных кланов собственников, но и интересы государства, который воплощает лагерь "наведения порядка". За крупными цехами по производству компромата можно почувствовать частные интересы не только олигархов, банкиров, королей медии и молодых реформаторов-монетаристов, но и все определеннее дающие о себе знать государственные интересы, находящие свое воплощение в службах безопасности. Службы безопасности (разведка-контрразведка) представляет собой ту часть постсоветского государства, в которой идея русской государственности (державность) сохранилась в наибольшей степени и которую коррупция затронула в наименьшей степени. Российский президент, который хочет мирным путем передать власть, рассчитывает в этом деле не на олигархов, не на банкиров или гениальных финансистов, он рассчитывает на сторонников порядка, бывших разведчиков, руководителей служб безопасности. После финансового краха 1998 года в России сменились три главы правительства. Все трое были назначены Ельциным и все трое пришли из одного и тоже места: из потустороннего мира российского государства - из внутренних служб, из служб безопасности. Примаков, Степашин и Путин. Одно и то же в разных вариантах. Тройная самозащита. Двоих из них, правда, уже сняли, но похоже только ради того, чтобы они могли перед выборами возглавить новые политические силы и комбинации таких сил для того, чтобы исключить в России приход к власти иных политических сил. Какая бы из пар ни победила на парламентских и президентских выборах, Примаков с Лужковым (популярность в стране плюс Москва и часть регионов), Степашин с Явлинским (порядок плюс ум), Путин с Шойгу ( победитель чеченцев плюс половина регионов), в государстве в целом победит одна и та же сила. Одна и та же спокойная сила. А другой силы в России не останется. Ни спокойной, ни неспокойной. В российском государстве есть лишь одна точка, откуда может начаться "большое наведения порядка", именно та, на которую они могут опереться: службы безопасности". Владимир Тольц: Тогда, в начале ноября, эта оценка роли служб безопасности России, шокировала многих, собравшихся на конференцию в Будапеште. Судя по последующим вестям из России (в частности, данными о росте рейтинга Путина), ныне выводы Силади показались бы многим уж не столь одиозными. Акош Силади аргументировал их так: "Это подтверждает и тот факт, что до сих пор ни на одного из них не был запущен компромат. В частности наверно, и потому, что они не запятнали себя, но также и потому, что ни один из кланов не заинтересован в том, чтобы опорочить их или убрать. Если их будет трое, это утроит шансы мирного перехода к "смене систем". Вот почему одна сила предстает сразу в трех ипостасях. Только они могут гарантировать мирные похороны ельцинского режима, правда, не с одинаковыми гарантиями для лиц, профитирующих на том режиме. В этом вопросе три силы расходятся. Состав того круга лиц, который в случае их прихода к власти получит от них право на свободный выход, на своего рода "негласную амнистию", у каждого иной. И только одно лицо повторяется во всех списках: Ельцин со своей семьей." Владимир Тольц: Я продолжаю рассказ о проходившей с 29-го октября по 6-е ноября в Будапеште научной конференции, организованной Центрально-Европейским и Принстонским университетами и посвященной прошлому, настоящему и будущему коррупции. К сожалению, в нашей передаче нет времени просто даже пересказать содержание отдельных коррупционных "сюжетов", изложенных в докладах участников. Но поверьте на слово: затейливого переплетения фактов, судеб, документов и разнообразных криминальных историй, изложенного только в докладах профессора права Джеймса Джекобса (он говорил об антикоррупционных сюжетах в американской истории), будапештского профессора Андраша Герё, с его рассказом об "афере Дези-Лукаша", доктора Павола Фрича из Праги (доклад о коррупции в чешской полиции), сеульского профессора права Юнги Кима (доклад о клиентелизме и коррупции в экономических разработках Южной Кореи) и того, что обсуждалось на семинаре профессора Генри Сигеля из Братиславы (речь там шла о политической коррупции в Словакии) - лишь этого хватило бы на десяток (а то и больше!) увлекательнейших детективных романов, политических сатир и произведений иных жанров. А ведь были и другие доклады, и другие сюжеты... К примеру, профессор Яцек Курчевский из Варшавского университета рассказал о своем социологическом обследовании отношения к коррупции среди польских законодателей - членов Сейма. Яцек Курчевский: Самым важным для меня было: какова философия подхода польских парламентариев к проблеме коррупции. Потому что коррупцию можно рассматривать как некий, скажем, "натуральный феномен", с которым неумно борются, потому что она всегда есть, была и будет. Или можно иметь, скажем, такой более оптимистический подход: "у нас есть силы, чтобы справиться с этой проблемой". К сожалению, когда я опросил парламентариев, часто или нет встречается коррупция среди польского политического класса, наиболее частый ответ был, что коррупция среди польских политиков на "среднем уровне". Может быть они и правы, потому что, если посмотрим исследования "Транспэренси Интернейшнл", Польша поистине на среднем уровне, вместе со странами такими как Венгрия, Чехия или Италия... Владимир Тольц: В чем главное направление польской коррупции? Яцек Курчевский: Это все связано с процессом приватизации. Приватизация в Польше совсем другой процесс. Есть, скажем, хорошая сторона ее "запоздания" в Польше, потому что это более критически анализировано. У нас приватизация была с участием работающих на заводах и так далее, и так далее. Но есть, - как всегда есть,- и отрицательная сторона. Потому что это продолжается потому, что можно что-нибудь задержать и так далее, и так далее, и все сменяющиеся политические менеджеры, не профессиональные менеджеры, которые руководят процессом приватизации, - у них там есть возможность, чтобы обогатиться... Владимир Тольц: Я уже сказал, что в центре внимания участников конференции находились Восточная Европа и Россия, характер и конкретные причины коррумпированности и продажности там, сходство и отличие их от родственных явлений на Западе и Востоке. Моя московская коллега, специальный корреспондент Издательского дома "Коммерсантъ" Наталия Геворкян о своем восприятии этой ученой дискуссии о коррупции на Западе и Востоке говорит так: Наталия Геворкян: Я думаю, что по сути они никак не отличаются друг от друга. Мне кажется, что Россия отличается тем, что в тех материалах, которые фигурируют в прессе, названы суммы, несопоставимые с теми суммами, которые упоминаются на Западе. Все остальное очень похоже. Владимир Тольц: А вот что говорит мне о том же профессор Принстонского университета Стивен Коткин. Стивен Коткин: Давайте так порассуждаем: зачем красть, если можно крупные деньги делать легально? Если есть полноценный частный сектор, который никак не зависит от каких-то государственных людей, от произвола чиновников или от власти нынешней конъюнктуры. Если есть такой полноценный частный сектор, где человек может реализоваться, делать свой бизнес, крупные деньги, развивать свое хозяйство, тогда, конечно, вопрос в том, с кем он связан, кому он давал и сколько надо было платить за лицензию, может быть возникает в меньшей мере, чем принято думать в российских условиях. Но частный сектор, где есть разные возможности, которые не зависят от исполнительной власти, - именно этим частным сектором отличается США от России. Видите, условия, когда есть коррупция, это хорошо, это значит, что есть законы, они действуют, что есть правила игры и они действуют, и все знают эти правила и законы. Когда никто не знает толком, какой закон тебя касается или как надо играть вообще, тогда, конечно, это стадия при коррупции и это очень плохо. И поэтом мы видим, что в России количество малых и средних бизнесов на душу населения меньше, чем в любой другой стране индустриального типа. Владимир Тольц: Многим в России этот вывод авторитетного принстонского профессора может показаться не более, чем словесным парадоксом - ведь там "коррупция" не только постоянная тема публикаций в средствах массовой информации и анекдотов; об этом - о коррумпированности российской власти во всех ее "ветвях" сверху до низу, говорят ныне даже глухонемые. А уж люди, изучающие коррупцию, тем более. Свое, сделанное на английском (как и все другие доклады Будапештской конференции) выступление для нашей передачи по-русски излагает академик, глава Отделения международных отношений РАН Нодари Александрович Симония. Нодари Симония: Его специфика и отличие от многих других писаний на тему о коррупции в России: я все-таки хотел показать и особенность именно на данном этапе развития нашего общества. Главная особенность, на мой взгляд, заключается в том, что это не обычная традиционная коррупция: вот кто-то кому-то дал взятку, тот ему сделал услугу или какую-то там привилегию... А то, что у нас коррупция связана с типом формирующегося капитализма. Вот мы все жили надеждами, что в одночасье Гайдар или другие умные люди сразу принесут нам западную демократию и западный капитализм, не получилось этого. А получился у нас бюрократический капитализм. Многие россияне считают гордо, что у нас что-то особенное - ничего особенного! В ряде стран Азии точно такой же капитализм, а именно в той форме, в том ее варианте наихудшем, в каком случился у нас. То есть я хочу сказать, что коррупция у нас это всего на всего орудие, механизм первоначального накопления, которое совершается на наших глазах вот уже 10 лет. И в итоге эта коррупция является чисто механизмом, а не чем-то как бы социологией рассматривается самостоятельный феномен, это неправильно. Надо именно рассматривать в связи с становлением этого бюрократического капитализма в России. Владимир Тольц: О том, как складываются в современной России отношения между чиновниками и предпринимателями, говорил в своем докладе доктор экономических наук, проректор Государственного университета-Высшая школа экономики Вадим Радаев. (Доклад его, основанный на данных социологических опросов предпринимателей, вызвал большой интерес у аудитории.) Вадим Радаев: Мы не можем тут спрашивать: как часто вы взятки даете чиновникам? Мы пытаемся с разных боков заходить, как-то косвенно выяснять, скажем, насколько, как считают эти предприниматели, распространено вымогательство в российском бизнесе, насколько они сами в своей деятельности в вымогательстве со стороны чиновников сталкиваются, как часто к ним с проверками на предприятие приходят, сколько у них уходит приблизительно средств на оплату неформальных деловых услуг. А потом смотрим, как эти ответы между собой увязываются. (А надо сказать, что они увязываются в такую картинку более или менее стройную.) И разумеется, тут не получается так, что все буквально предприниматели платят, все чиновники берут, как это зачастую сейчас пишут, разумеется не все и не везде и рынок по-разному этих бюрократических услуг скроен. Повышенное внимание со стороны бюрократов к сферам, где деньги крутятся побыстрее и где наличные деньги крутятся. Это либо финансовые кредиты, это торговля розничная и оптовая, это сфера услуг, это общепит, вот в первую очередь такие сферы. Владимир Тольц: Разумеется, как и в беседах с другими участниками конференции, я поинтересовался мнением профессора Радаева о сходстве и отличительных чертах коррупционных процессов в России и на Западе. Вадим Радаев: Ну, коррупция была и есть, можно сказать, всегда и везде, и на Западе, и на Востоке. И вопрос основной, мне кажется, не в том, есть или нет эта коррупция, а в степени ее распространения. И вот у нас, если говорить о степени распространения, то из тех же предпринимателей где-то две третьи говорят, что им приходится сталкиваться с вымогательствами со стороны чиновников в их собственной деятельности. А где-то каждый пятый говорит о том, что это частенько происходит. И на неформальные эти деловые услуги приходится деньги отчислять, об этом говорят процентов 60. - Цифры эти довольно внушительные.Хотя я хочу еще раз сказать, что не все платят, но все равно, внушительные цифры. Что касается характера коррупции, то здесь действительно по сравнению с советским временем много изменилось. Понятно, что и советские чиновники тоже брали, но все было, во-первых, скромнее, а во-вторых, брали, что называется, по чину. А в постсоветское время берут много больше, более открыто, может быть более нагло зачастую. И порядок, можно сказать, такой нарушился, зачастую неясно кому и сколько давать, и могут и не по чину взять тоже. Владимир Тольц: О перспективах "борьбы с коррупцией" московский экономист Вадим Радаев высказался так: Вадим Радаев: С научной, как говорится, точки зрения, борьба с коррупцией ничего не означает, это политический лозунг и весьма популярный сейчас. И он связан с проведением вот этих периодических кампаний по борьбе с отдельно стоящими коррупционерами, под маркой которых, как правило, пытаются расправиться с политическими противниками. Можно ли победить коррупцию? Ну, вроде бы каждому ясно, что нельзя. В условиях России, видимо, коррупция будет существовать, нравится нам это или не нравится. Другое дело, это ни в коем случае не означает, что ничего нельзя сделать. Просто вместо того, чтобы кричать о борьбе с коррупцией, надо заниматься тем, что называется административным реконструированием и усилением контроля за действиями аппарата, сокращением различных лишних звеньев, выяснением, чем они занимаются и за что отвечают. На самом деле должна поводиться работа, довольно длительная и кропотливая, которая в свою очередь требует не столько светлого ума, сколько политической воли. То есть наличие людей или структур, которые заинтересованы в этом. Владимир Тольц: Поскольку многие из докладов на конференции были основаны на данных социологических опросов я тоже решил провести шуточный опрос теоретиков и исследователей коррупции. Вопрос мой касался практики: "А Вы, лично, были когда-то участником коррупционного процесса, и если да, то как это происходило?" Вот лишь некоторые из ответов: Вадим Радаев: - Это хороший вопрос. У меня вообще с этим всегда были по жизни проблемы. Я как "интеллигент паршивый" всегда стеснялся, даже если я мог разобраться в ситуации и понимал - надо дать, - я всегда сомневался: я не знаю сколько, как зайти, как в конверте... У меня постоянно с этим проблемы. Но есть, конечно, бытовые ситуации, где уже все отработано и уже не краснеешь, когда делаешь. Например, взаимоотношения с ГАИ - уже все идет нормально, сразу на автомате предлагаешь: а можно ли без квитанции и так далее. В более сложных ситуациях у меня сложности пока, никак не могу наработать себе технологии. Стивен Коткин: - Конечно, я поскольку проводил больше четырех лет в общей сложности в бывшем Советском Союзе после 91-го года и был везде, за исключением Туркменистана, я сталкивался со многими вопросами, о которых можно только читать. Ну я всегда вел себя так, чтобы потом я мог бы спокойно спать с чистой совестью. И если что-нибудь надо было делать, чтобы получить, я обычно решал, что может быть не обязательно получать, поэтому я так поступил. Я могу позволить себе такое поведение, потому что я живу в Пристоне, а не в Воронеже или в Ташкенте или где-то еще в бывшем советском пространстве. Поэтому такая роскошь для меня, может быть, мне удается, а не всем. Наталия Геворкян: - Вы знаете, я столкнулась с коррупцией первый раз в Советском Союзе, когда мне нужно было подкупать даму, возглавлявшую районный ОВИР для того, чтобы я наконец имела возможность уехать к собственному законному мужу. И надо сказать, что на таком откровенном уровне, когда мне смотрели в руки и говорили: "дай, а то не отпустим", подкуп чиновника или вымогательство взятки, как угодно это называйте, вот на на таком уровне открытом я с этим не сталкивалась. Я, во-первых, являюсь все-таки членом сообщества под названием журналисты, поэтому, я думаю, на меня автоматически распространяются все обвинения в адрес журналистов в том, что они пишут платные заметки, берут взятки, коррумпированы чудовищными зарплатами, работая на олигархов и так далее. То есть в этой ситуации я автоматом становлюсь в чем-то виновной, потому что я работаю в этой сфере. Нодари Симония: Ну если говорить о моем личном опыте, то я в основном, по крайне мере на 90, если не больше, процентов сталкивался как раз с коррупцией не той, которую я изучаю, а с традиционной, как я ее называю, коррупцией, с обычной коррупцией, которая проявляется в коммунальной сфере, на улице, в ГАИ, когда тебе нужно получить какое-то разрешение и так далее. Всегда, как правило, в 9 случаев из 10 всегда приходилось "подмазывать" соответствующего чиновника, чтобы ускорить дело или вообще решить это дело. Поэтому в этом смысле я сталкивался, но это не то, что является главным, так сказать, предметом моего исследования. Потому что то, что я исследую, лежит чуть-чуть повыше меня, этажом выше, куда я не имею доступа. Яцек Курчевский: - Как анекдот будет звучать, но я чувствую себя не совсем хорошо, потому что я когда-то, еще при коммунизме, я ждал телефона, мне там сказали, что есть какой-то вице-министр в Варшаве, который, у него можно это получить, ему надо какой-то хороший бренди или коньяк дать. Ну, я пошел, поговорил, как молодой ученый ему представился, и я телефон получил. Но коньяк у меня стоял еще 10 лет. В конце концов мы выпили с друзьями. Владимир Тольц: Как я уже сказал в начале передачи, помимо исследователей и теоретиков коррупции, на Будапештской конференции присутствовали и практики. Только не поймите так, что это - коррупционеры. Речь идет о государственных чиновниках высокого ранга, для которых коррупция - проблема практическая, а создание преград ей и, если угодно, "борьба с коррупцией", - одна из первостепенных задач. Среди них прежде всего следует упомянуть министра юстиции Венгрии доктора Акоша Кара, президента Венгерской Аудитской палаты Арпада Ковача, члена парламента Петера Хака. Российские "практики", представители различных ветвей власти - Юрий Болдырев, заместитель руководителя Счетной палаты РФ и Сергей Павленко, заместитель главы секретариата премьер-министра и советник премьера по экономической и социальной политике, выступили даже с докладами, а их полемика привела слушателей в бурный восторг. (Как, впрочем, и другие "споры российских славян между собой", к примеру, перепалка Нодари Симония, - он поклонник Примакова,- и сотрудника газеты "Коммерсантъ" Наталии Геворкян; полгода назад "Коммерсантъ", как известно, резко выступил по поводу политического "разворота" тогдашнего премьера.) Обратимся, однако, к тому, что говорил Юрий Болдырев. Юрий Болдырев: В одной телепередаче задавался вопрос зрителям: в чем причина наших трудностей? И три варианта ответа: первый вариант - бездарность руководства; второе - вина Запада; и третье - воровство и коррупция. Так вот абсолютное большинство, позвонивших на передачу, вызвали первый вариант ответа - бездарность руководства. Мне тоже искренне хотелось бы в это верить, но я точно знаю, что дурачков во власти не бывает. Необходимо четко разделять коррупцию в аппарате и коррупцию на высшем государственном уровне. Коррупция в аппарате это то, что не является принципиальной, глобальной, неразрешимой проблемой. В корпоративном управлении все знают, как мотивировать работника и как его контролировать. Идеальных решений нет, но, в общем, приемлемое решение выработано. У нас обществу постоянно внушают, что жизнь это одно, а политика, государство это что-то совсем другое. И получается, что те рецепты, которые совершенно очевидны для любого управленца в коммерции, абсолютно не применяются государством. Применительно к России в целом нужно говорить просто о совершенно абсурдной, лицемерной системе управления. удобно делать вид, что общество не поймет, в результате вместо открытой публичной мотивации деятельности создается большое количество скрытых полукриминальных механизмов мотивирования труда госслужащих, включая высших должностных лиц. Владимир Тольц: Еще один высокопоставленный "практик" - Фарид Мустафаевич Хабиев, заместитель председателя Госкомитета по приватизации и управлению государственной собственностью Узбекистана на конференции не выступал. В Будапешт он приехал с книгой "Ислам Каримов", изданной в серии "Вожди народов", и верой в то, что получит конкретные рекомендации по борьбе с коррупцией в сфере приватизации. (По последним данным международной организации "Транспэренси Интернейшнел", Узбекистан по коррумпированности занимает в мире 5-е малопочетное место; из бывших советских республик впереди только Азербайджан). В Ташкент Фарид возвращался без книги (он ее подарил), но с твердым убеждением, что хотя коррупция и неистребима, ее можно все-таки существенно ограничивать. Думаю, следующий форум теоретиков коррупции покажет, как реализовались эти благие пожелания на практике. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
