Автор и ведущий Владимир Тольц

Владимир Тольц:

За два дня до выхода сегодняшней передачи в эфир я получил письмо из Стокгольма, в котором было и следующее:

"Я хочу, чтоб вы поняли одну простую вещь, касательно шведских реалий: все русское здесь воспринимается как негативное. Потому и "русская почта" - это именно испорченный телефон, искажающий информацию. Поэтому и существует в шведском языке идиома "русские идут" в качестве угрозы. Детей (как у нас, дядей-милиционером) пугали: "Вот придут русские"...

Ханс Бьёркегрен:

Может быть это название слишком мирное, но там есть какая-то доля иронии. "Русская почта" - это название старой шведской игры, с секретными или анонимными почтальонами русского царя, с залогами и русскими поцелуями.

Владимир Тольц:

"Русская почта" - книга шведского знатока России Ханса Бьёркегрена и "поцелуи" русских революционеров в Скандинавии начала века - тема сегодняшнего выпуска программы "Разница во времени".

Тему сегодняшней передачи подарила нам книга известного шведского писателя, поэта, публициста и переводчика Ханса Бьёркегрена "Русская почта. Русские революционеры в Скандинавии в 1906-17 годах". Поясняя это название, автор уже цитированного мною письма из Стокгольма пишет:

"Русская почта" по-шведски - это то, что у нас называется "испорченный телефон", то есть детская игра, где "на входе" одно, а "на выходе" - другое, искаженное.

Ханс Бьёркегрен:

Дело в том, что действующие лица моей книги действительно - секретные почтальоны, но конечно не почтальоны царя, а наоборот. Они занимаются контрабандой писем, нелегальной литературы и оружия между Скандинавией и Россией через Финляндию и Прибалтику. И они занимаются финансированием, банковскими делами, обслуживанием деньгами немецкого Генерального штаба большевикам и другим революционным партиям в России. Они "моют" деньги, полученные посредством вооруженных нападений на банки в России, Прибалтике и Финляндии, Грузии. - Не очень милые дамы и господа...

Владимир Тольц:

Прежде чем пойдет речь об этих "не очень милых дамах и господах" следует хотя бы коротко представить автора сочинения о них - Ханса Бьёркегрена.

Ему 66 лет. Член правления шведского ПЕН-клуба. Почетный доктор философии Упсальского университета. Одна из профессий - переводчик с английского, норвежского, датского и русского. Его переводы сочинений Нобелевских лауреатов Пастернака, Солженицына и Бродского, а также Ахматовой, Мандельштама, Аксенова, Довлатова, Евтушенко, Окуджавы удостоены Фондом Культуры России Премии имени Жуковского - "За выдающиеся переводы классической и современной литературы".

С 1960-го по 1968-й он работал в Москве, вначале корреспондентом газеты "Стокгольм Тиднинг", а затем в качестве главы Агентства новостей стран Северной Европы. Про эти годы, вероятно и определившие устойчивый интерес и любовь Бьёркегрена к русским темам, русской литературе и культуре, в биографической справке, которую я прочел, сказано коротко: "Журналистская работа свела его с кругами интеллигенции периода "оттепели". Многие из них стали его личными друзьями.Участие в судьбе Солженицына закрыло ему дорогу в Советский Союз на целых 17 лет".

Бьёркегрен не только переводит. Он - автор десятка сборников стихов, новелл, эссе, трех романов, один из которых ("За короля!") уже опубликован по-русски, а публикация перевода другого ("Русские идут!") ожидается в этом году.

Жанр "Русской почты" автор определяет как "роман-исследование". А критики пишут об этой книге как о "сборнике докторских диссертаций в форме детектива".

- Кто же герои этого документального детектива? - спрашиваю я по телефону у находящегося в Стокгольме Ханса Бьёркегрена.

Ханс Бьёркегрен:

Там действующие лица такие революционеры как Ленин, Сталин, Александр Кесскеля, эстонский националист, сепаратист и Николай Бухарин и многие другие.

Владимир Тольц:

В московскую студию Свободы я пригласил для участия в сегодняшней передаче двух историков русской революции - доктора исторических наук Дмитрия Борисовича Павлова - ведущего научного сотрудника Независимого института социальных и национальных проблем, это бывший партийный Институт Маркса, Энгельса, Ленина (ИМЭЛ), и постоянного участника нашей программы - автора монографии "Красная Смута", доктора исторических наук Владимира Прохоровича Булдакова из академического Института российской истории.

Итак, историки (западные, к ним относится и выступающий в нашей программе Ханс Бьёркегрен) и русские (прежде всего, наверное, эмигранты - такие как Сергей Петрович Мельгунов или ставший американцем Джордж Катков) давно уже установили, что где-то к 1906 -му году Северная Европа, Скандинавия становятся базой русского революционизма. А собственно - почему?

Дмитрий Павлов:

Базой русского революционного движения скандинавские страны, и в первую очередь, Финляндия, стали в 1906-1907-м году, особенно в 1907-м. После окончания первой революции все радикальные силы двинулись именно туда - в Финляндию. И судя по реакции царского правительства и финляндского генерал-губернатора, так оно и было на самом деле. Почему? Ну во-первых, это было географическая близость и естественное соседство и тяготение вообще Петербурга и губернии туда. Ведь Петербург чисто географически тяготеет не к Центральной России, а именно туда, на северо-запад, дальше в Финляндию и Швецию. Во-вторых, известное идейное родство, поскольку радикальные силы скандинавские точно в такой же степени стремились к свержению царизма с целью обретения в данном случае независимости, если говорить о Финляндии, как и радикальные или социалистические российские организации.

Владимир Булдаков:

Я вот что добавил бы: надо учитывать то, что Финляндия пользовалась автономией и, я бы сказал, весьма и весьма широкой - в рамках Российской империи, то есть это была совершенно иная среда. Достаточно сказать, что не только парламент, не только всеобщее избирательное право, но и своя монета, своя полиция, своя таможня, должен заметить.

Я не вполне согласен с Дмитрием Борисовичем, что финны так уж стремились к самостоятельности. Они люди вполне практичные, они в первую очередь старались избавится от того, что им мешало. Допустим, русская бюрократия, конечно это им мешало, раздражало всевозможное русификаторство и так далее и тому подобное. Были там и свои радикалы, но в основном, наверное, все дело в том, что там очень много было сочувствующих.

И говоря о российских революционерах в целом, надо сказать, что они мыслили помимо всего прочего еще каким образом: мы боремся за правое святое дело, и весь мир, все прогрессивное человечество нас поддерживает. И в известной степени они были правы, то есть сочувствие было достаточно велико, несмотря на то, что финны это совершенно своеобразный народ, они жили совершенно самостоятельно. Между прочим, тут еще стоит какой момент отметить: с одной стороны, они сочувствовали, с другой стороны, в некоторых вопросах пользы из этой автономии, когда не нужно самим решать вопросы внешней политики, они этот момент использовали, в общем пользовались вот этим своим положением. Много можно сказать вообще интересного, но в данном случае подчеркнуть, что для того, чтобы пользоваться этим положением, им выгодно было поддерживать российскую оппозицию, не только революционеров, но и либералов, и может быть даже в первую очередь либералов.

Владимир Тольц:

Я хочу спросить у Дмитрия Борисовича Павлова: вот мы (вы и я) говорим несколько общо и невольно модернизируя прошлое современными понятиями (например, "база революционного движения"). Поясните, пожалуйста, слушателям, что конкретно это в тогдашней ситуации означало.

Дмитрий Павлов:

Начнем с того, что все русские крупнейшие общероссийские партии, начиная от кадетов (конституционных демократов) и левее, все провели как минимум по одному, если говорить современным языком, общероссийскому форуму, общепартийному форуму на территории Швеции и Финляндии. Ну, скажем, учредительный съезд партии социалистов-революционеров, крупнейшая социалистическая партия России, провела свой съезд зимой 1905-1906 годов в местечке Иматра, в курортном местечке, знаменитым своим 20-метровым водопадом. Учредительная конференция Союза эсеров-максималистов, - небольшая террористическая группа, но весьма звучавшая в политической жизни России, хотя бы тем, что покушались они на Столыпина, взорвав его дачу в августе 1906-го года, - они провели свою учредительную конференцию в октябре того же 1906-го года в Або, это тоже территория Финляндии. 5-й съезд кадетской партии в октябре 1907-го года прошел в Гельсинфорсе, как тогда называли Хельсинки. Известен Стокгольмский, так называемый "объединительный", по счету четвертый съезд РСДРП, который состоялся в апреле 1906-го года. Я уже не говорю о Таммерсфорской конференции РСДРП (там, кстати, до сих пор есть музей, посвященный этому событию).

Вообще говоря, обычный путь нелегалов из Западной Европы в Россию - это Осло - Стокгольм - Хельсинки - Петербург, ну, и наоборот, соответственно.

На территории Финляндии, главным образом Финляндии, устраивались конспиративные встречи, обсуждались важные вопросы координации деятельности революционных организаций. Скажем, в истории РСДРП есть такой характерный очень момент, когда большевики готовились к приемке оружия, большой партии оружия, (это происходило летом 1905-го года), но и чтобы это оружие как-то сохранить, на территории имения матери одного из большевистских боевиков (по фамилии Игнатьев) были вырыты огромные ямы, где они предполагали сохранить 16 тысяч винтовок, которые должны были прибыть морем в район Петербурга для вооружения рабочих. Так вот, это имение находилось прямо на границе между Россией и Финляндией. Но поскольку Финляндия часть России, хотя и автономная, граница была весьма условная, и как вспоминают участники этого события, граница эта проходила прямо по забору этого имения.

Владимир Булдаков:

В Финляндии следили за революционерами, но весьма сложные отношения были между финской полицией и российским сыском и так далее, и тому подобное.

Владимир Тольц:

Коли зашла речь о полиции скандинавских стран, наблюдавшей (хорошо ли, плохо ли) за активностью прибывавших сюда русских революционеров, я вот что хочу спросить у Ханса Бьёркегрена: в какой степени вы знакомы с этой полицейской деятельностью?

Ханс Бьёркегрен:

Я много лет работал в скандинавских архивах, особенно в наших секретных шведских полицейских архивах. После первой революции в России приехали в Скандинавию группы беглецов, особенно из Прибалтики. Многие из них были вмешаны в кровавые грабежи в России. Из-за этого особый отдел полиции в Стокгольме и Копенгагене стал допрашивать всех русских граждан, которые приехали к нам.

А после начала Первой мировой войны все русские границы в Европе конечно закрыли, кроме шведско-Финской. Эта была огромная проблема для революционных эмигрантов, и из-за этого Ленин и другие стали использовать своих целях скандинавскую территорию. В Дании, Швеции, Норвегии стали организовывать достаточно сложную сеть контрабанды и подпольной почты между континентом и Россией. Уже в первые недели войны приехали с этой целью несколько русских революционеров, например Александр Шляпников, Александра Коллонтай, Вацлав Воровский. В каждой скандинавской столице они создали свои центры, где действовали с помощью местных социал-демократов. При таком центре в Копенгагене работали особенно с "отмыванием" так называемого "немецкого золота" Александр Гельфанд-Парвус и особый друг Ленина польский большевик Яков Ганецкий-Фюстенберг. В Копенгагене тоже работали друзья Троцкого - Урицкий и Григорий Чудновский. В Стокгольме действовали на разных этапах такие большевики, как Шляпников, Николай Бухарин, Воровский, Юрий Ларин и Карл Радек. И в Христиании, (это сегодняшний Осло), действовали все время до февральской революции Александра Коллонтай и Шляпников, ее любовник, который вообще был какой-то русский суперпочтальон в Скандинавии. Достаточно много об их действиях знала шведская и датская полиция, но очень часто полиция не могла их идентифицировать, потому что многие из этих революционеров работали под псевдонимами.

Владимир Тольц:

Хочется сравнить: если в основу книги Ханса Бьёркегрена легли в значительной степени документы полицейского сыска скандинавских стран, то что является основой суждений о "русской почте" (о русском революционизме в Скандинавии) для нынешних российских исследователей этой страницы прошлого?

Дмитрий Павлов:

Ну во-первых, о литературе, Владимир. Еще в 1961-м году англичанин Майкл Футран издал весьма обстоятельную книжку "Нотен андеграунд", она имеет подзаголовок: "Некоторые эпизоды транспортировки (и не знаю как перевести) "коммюникейшен" через страны Скандинавии в Россию". Но речь там идет в основном о связях между русской революцией и социалистическими организациями в Швеции и Финляндии.

Источники, должен сказать, что норвежские и шведские источники полицейские, насколько я знаю, от моих скандинавских друзей и коллег, весьма слабо отражают существо вот этих самых связей. В этом отношении намного надежней, информативнее источники в первую очередь наши российские. Я имею в виду Департамент полиции, и в какой-то степени документы Финляндского жандармского управления, - это часть Департамента полиции, - некоторые документы есть в Национальном архиве Финляндии по полицейским данным собственно финского происхождения. Но учитывая масштаб этих связей и масштаб операций, которые производились, надо так же иметь в виду и материалы заграничной агентуры Департамента полиции, которая базировалась в Париже.

Привлекаются активно японские источники, поскольку японцы были втянуты в эти самые связи. (Тот самый транспорт оружия, о котором я говорил, он был снаряжен, включая и покупку самого оружия, и пароходы, и сопровождавших его яхт на японские деньги.) Я полагаю, всем ясно, чем руководствовалась Япония в этом случае - шла русско-японская война. и Япония была заинтересована в том, чтобы максимально ослабить Россию изнутри, ну, а как максимум, в идеале ее взорвать изнутри.

Дело в том, что русские власти, как справедливо заметил Владимир Прохорович, не пользовались, мягко говоря, не пользовались популярностью у финского населения. Скажем, любимым развлечением финской молодежи, весьма христолюбивой, законопослушной и в общем-то умеренной по нашим российским меркам, было плевать в спину прогуливавшихся по улицам русских священников. Кстати сказать, одна из самых радикальных финских партий называлась Партия активного сопротивления, не нападения, заметьте, а сопротивления.

Так вот, российские жандармы, которые пытались следить за состоянием умов в Финляндии, были в вакууме и серьезной агентуры не имели. Прекрасно осознавая при этом, что в Петербурге от них ждут известий о том, что Финляндия вооружается, готовится к вооруженному выступлению, к тому, чтобы таким путем выйти из состава Российской империи и обрести независимость. Вот в такой ситуации Карл Утгоф, полковник Отдельного корпуса жандармов, который возглавлял ФЖУ в интересующие нас годы, набрал агентуру из отбросов финского общества: пьяниц, опустившихся личностей, мошенников, которые под его диктовку фактически писали такого рода донесения. Они все переправлялись в Петербург, близкая к правительственным кругам газета "Новое время" регулярно печатала, опираясь на эти донесения, статьи угрожающего содержания, но все это в общем была "липа", все это не соответствовало действительности. И кончилось все это только тогда, когда Утгофа на посту начальника ФЖУ сменил Александр Михайлович Еремин, кстати, тот самый Еремин, с деятельностью которого группа историков связывает обвинения Сталина в провокации. Он был назначен начальником Финляндского жандармского управления в январе 1913-го года и навел там относительный порядок.

Владимир Тольц:

Напомню: сегодняшний выпуск ее озаглавлен, как и книга участвующего в передаче по телефону из Стокгольма Ханса Бьёркегрена "Русская почта" и посвящен действиям русских и иных революционеров в Северной Европе 1906-17 годов. Из Московской студии Свободы в передаче принимают участие Российские историки Владимир Булдаков и Дмитрий Павлов.

Как вы уже могли понять, существенное место в книге Бьёркегрена занимает проблема транспортировки в Россию денег на нужды революционного движения, и в частности, денег, отпущенных на борьбу с русским правительством, германским Генштабом. Проблема эта не нова. Она давно привлекала внимание историков. Русские эмигранты с осуждением(например, уже упоминавшийся мною Мельгунов в его работе о "немецких золотых ключах к большевистской революции") писали об этом с гневным и разоблачительным пафосом; иностранные, например, британский историк Земан, первым, кажется, изучивший соответствующие германские документы, - спокойно и доказательно; советские историки предпочитали молчать (или - извините - оттявкиваться: клевета, мол, и буржуазная выдумка); это молчание разрушил в советское время переводимый Бьёркегреном Александр Исаевич Солженицын, когда на Западе вышла его знаменитая брошюра "Ленин в Цюрихе", являющаяся, как мы теперь знаем, частью его эпического повествования "Красное колесо". Теперь, когда представители самых разных российских партий (от правых "демократов" до левых зюгановцев) периодически пытаются получить на Западе деньги для своих партийных проектов (речь всегда идет о спасении России, разумеется), отношение к иностранным деньгам такого рода в России в очередной раз, похоже, изменилось... (Об этом мы еще поговорим с российскими участниками передачи).

Но прежде вопрос Хансу Бьёркегрену:

-- А как относились к этой проблеме у вас, в Швеции?

Ханс Бьёркегрен:

Я думаю, что первый политик, который вообще пытался разоблачить вот движение денег от немецкого Генерального штаба к большевикам, это был социал-демократический шведский лидер Брантинг, уже два-три месяца до разоблачения Февральской революции. Это конечно было очень скандально. И теперь ясно, что из-за закрытых русских границ , я думаю, что большинство этих денег шли через Скандинавию, через шведский банк, владелец которого был миллионер и революционер Ашпельк. Сколько - это не ясно, но это огромные суммы. Сразу после Февральской революции большевики смогли создать около ста газет в России с помощью этих денег.

Владимир Тольц:

На мой вопрос: что нового в его книге об этих "немецких золотых ключах к большевистской революции" Ханс Бьёркегрен ответил:

Ханс Бьёркегрен:

Там есть факты о путях, как это делалось. Достаточно сложные операции, абсолютно криминальными методами. Но вот большое экспортно-импортное предприятие Парвуса в Копенгагене, где работал директором Ганецкий-Фюрстенберг, они занимались контрабандой в Германию и в Россию разных лекарств, и потом они таким образом "мыли" деньги из Германии или из грабежей. Были очень большие контрабандные и финансовые операции...

Владимир Тольц:

Ну, а вот как теперь в России историки рассматривают эту проблему иностранных денег?

Владимир Булдаков:

Я думаю, тут для начала стоит вот какой своеобразный момент отметить, это в продолжение того, что я уже говорил. Ведь дело в том, что революционеры, не только революционеры-либералы в России в свое время на вот эти самые сомнительные в нашем нынешнем понимании средства смотрели несколько по-иному. Это было связано с тем, как я уже говорил, что они полагали, что все заинтересованные, все нормальные свободолюбивые люди заинтересованы в обновлении или лучше уничтожении самодержавия. И поэтому они дают деньги на благое дело и этими деньгами не грех воспользоваться. И к этому можно добавить то, что деятели типа Ленина, в данном случае речь идет не только о Ленине, а о широком смысле марксистах, они рассуждали ведь каким образом: если капитализму суждено угробить самого себя, то это может произойти и на его собственные деньги, а революционеры этим только воспользоваться должны. Так что в плане этическом эта проблема выглядит таким образом.

Что касается другого, то здесь это уже вопрос технологии, конечно. Ведь надо обратить внимание, что революционеры и либералы в России, в основном революционеры, как ни странно использовали действительно деньги, которые идут из странных источников. Допустим, российские предприниматели, которым вроде бы социализм абсолютно ни к чему, вдруг финансируют их деятельность. Для чего? Где-то - на всякий случай, где-то на "благое дело" они дают деньги, но в любом случае они сочувствуют и оппозиционерам, и либералам.

Конечно, масса людей в революционном движении весьма цинично этот момент использовала. Точно так же использовали все всевозможные зарубежные каналы и не только денежную поддержку, но и моральную поддержку. Вот на это я бы обратил внимание.

Что касается денег, то по моим представлениям, денег-то больше шло из России. Если брать, другое дело, какие-то критические ситуации, допустим, русско-японскую войну или Первую мировую войну, здесь уже шла игра как бы по другим правилам, здесь уже давали на совершенно конкретные цели - дезорганизация внутри российской ситуации. Но об этом можно говорить очень много, хотя надо сказать, конечно, здесь во всем этом больше каких-то вымыслов, нежели каких-то точно известных данных. И надо учитывать вот еще что: ведь дело в том, что давали деньги не только революционерам типа Ленина, давали деньги различного рода экстремистам и сепаратистам.

Владимир Тольц:

Действительно, наиболее выявлено было еще, по-моему, в 20-е годы по источникам заграничное финансирование, (в частности немецкое) Союза освобождения Украины.

Но вот вопрос, связанный с историографией: по-моему, Камю принадлежит мысль о том, что человека создает не то, что он говорит о себе, а то, что он прежде всего умалчивает о себе; если, как бы, экстрополировать это суждение на деятельность партий, объединения людей, то в советской историографии вопрос о зарубежном финансировании, вопрос о транспортировке всякого рода средств из-за рубежа на всякого рода нужды русской революции достаточно элегантно, а иногда и не элегантно обходился.

Как обстоит дело с разработкой этой темы сейчас и, собственно, почему была такая фигура умолчания раньше?

Дмитрий Павлов:

Если позволите, я начну с того, что продолжу мысль по оценке самого факта получения денег, начатый Владимиром Прохоровичем, все дело в том, от кого получать деньги и при каких обстоятельствах.

Русские революционеры действительно получали приличные суммы в виде пожертвований от русской же буржуазии. Но известна хрестоматийная цифра в 10 тысяч рублей, выданных Саввой Морозовым на издание газеты "Искра". (Это было не самое крупное и далеко не единственное пожертвование, - нормальный, можно сказать легальный источник.) Очень охотно давали, между прочим, русские буржуа и люди не слишком даже состоятельные на террор. "Революционная Россия" - эсеровский центральный орган, газета, которая издавалась в эмиграции, публиковала целые колонки, где таким образом отчитывалась перед людьми в том, что их деньги, их пожертвования получены. Ездила Брешко-Брешковская - "бабушка русской революции" - с турне по Америке с единственной целью - пропагандировать идеи русской революции, собирать деньги и набрала приличную сумму. Ездили наши социалисты по странам Скандинавии, кстати сказать, в 1905-1906 годах, для того, чтобы получить финансовую поддержку от, в данном случае, если говорить об этой конкретно поездке, от шведских социал-демократов. Германская социал-демократия традиционно оказывала финансовую поддержку своим российским единомышленникам. Это опять-таки были вполне нормальные легальные источники финансирования русской революции. (Вероятно, все эти рассуждения надо было начать с того, что партийное строительство и партийная деятельность дело в принципе убыточное, оно не приносит прибыли как правило, несмотря на то, что есть возможность пополнять партийную кассу путем распространения газет, листовок, устраивать платные лекции, собирать членские взносы, но все это какие-то проценты от партийного бюджета.) А основной способ пополнения партийной кассы - это экспроприации, которыми грешили все русские революционные организации в той или иной степени на разных этапах деятельности и пожертвования.

Но совсем иначе обстоит дело, когда революция, революционные организации начинают брать деньги у противников России в вооруженном конфликте, я говорю и о русско-японской войне 1904-1905 годов, и о Первой мировой войне, когда, как известно, немцы субсидировали деятельность большевистской фракции РСДРП. Это уже совсем другая ситуация, сравнимая ну, скажем, с такой: вот время Второй мировой войны представьте себе некую оппозиционную партию, чисто теоретически, которая получала бы деньги от немцев. Как бы мы оценили деятельность этой организации, независимо от того, какие "благие цели" и высокие светлые идеи они бы не высказывали в качестве конечной цели своей деятельности? - Как государственную измену. Точно так же оценивалась здравой частью населения России и подобная практика русских революционеров.

Кстати, это прекрасно понимали русские либералы, хотя они были косвенно втянуты вот в эти денежные потоки из Японии во время первой революции, тем не менее, когда к Струве- издателю журнала "Освобождение", который жил в Германии, явился один из эсеров с прямым предложением получить эти деньги наличными, не скрывая источника происхождения этих денег, Струве спустил его с лестницы и отказался в самом прямом и непосредственном значении этого слова, это описано в воспоминаниях Ариадны Тырковой-Вильямс, которая присутствовала при этом разговоре.

Так что это очень деликатный интимный момент и нет никакого единого рецепта для моральной оценки того и другого.

Владимир Тольц:

Но, кстати, и Ленин, кажется, вполне понимал этот моральный аспект получения денег от германского Генштаба и именно поэтому он, я думаю, всячески маскировал свои отношения с Парвусом, представлявшем противную сторону.

Дмитрий Павлов:

Да, слово "кажется" в вашей фразе мне кажется лишним, потому что он понимал это вполне определенно и, кстати сказать, оттачивал он это свое мастерство в этом отношении конспиративное опять-таки в годы русско-японской войны. Он был мотором всех попыток большевиков откусить кусок от японского пирога, но всегда стоял в тени, всегда действовали за него другие люди. Другое дело, что эта попытка успехом по ряду причин не увенчалась.

Владимир Тольц:

Давайте поговорим немного о том, что Владимир Прохорович назвал технологией. Дело в том, что когда я беседовал с автором шведской работы о транспортировке денег и средств в Россию с Хансом Бьёркегреном, он человек, хорошо знающий русский язык, употребил такое слово: через Скандинавию русские революционеры, большевики "отмывали" деньги, которые потом шли в Россию.

Что означает это вполне современное слово в таком историческом контексте?

Дмитрий Павлов:

Ну, в общем-то смысл этого слова не изменился и сейчас. В данном случае, если говорить о деньгах немецкого происхождения, необходимо было максимально скрыть факт их немецкого происхождения, а для этого несколько раз поменять их владельца - вот, собственно, и вся технология. И делалось это с помощью Гонецкого и его фирмы в Стокгольме, механизм достаточно известен и описан. Деньги, как известно, не пахнут, пройдя через несколько инстанций, несколько фирм они теряют свое первородство и очень трудно понять, откуда они взялись, тем более, что большевики, после прихода к власти, сделали все, чтобы уничтожить какие-либо документальные следы и факты получения ими денег от немцев, и всей этой цепочки. Понадобились усилия большой группы историков, чтобы восстановить вот эту самую цепочку и понять, как эти деньги попадали из Германии в Россию.

Владимир Тольц:

- Дмитрий Борисович, пожалуйста, об этом моменте - об уничтожении, во-первых, следов и документов, а во-вторых, о том, как реконструирована была эта цепочка чуть подробнее.

Дмитрий Павлов:

Что касается уничтожения документов, то насколько мне известно, никаких актов о сожжении какой-либо части Центрального партийного архива, а именно там, по всей вероятности, хранились документы, связанные с этой частью истории большевистской партии, нет. Хотя в общем-то не в традициях нашего бюрократического традиционного государства уничтожать архивные документы. Но эта часть была целенаправленно изъята и уничтожена.

Сам факт выделения немцами денег по публикациям, документам германского Генштаба, которые были осуществлены еще в 60-е годы, оттуда известны и факт, и суммы, которые передавались большевикам. Деньги шли через Парвуса, если уж говорить о технологии, в Стокгольм. Именно в Стокгольме - Ганецкий, это социал-демократ, близкий большевикам, социал-демократ польского происхождения; деньги попадали туда, затем с курьерами доставлялись в Петроград, где под расписку, а чаще без, передавались одному из доверенных лиц большевистского руководства. Вот, собственно, вся технология, довольно простая, но за счет того, что деньги несколько раз меняли по ходу всей этой операции своего владельца, становились деньгами Ганецкого или Парвуса, но никак не немцев.

Владимир Тольц:

Транспортировка денег и средств как бы логически завершается транспортировкой живых революционеров в 17-м году в Россию, это история так называемого запломбированного, а теперь все говорят о не запломбированном вагоне, в котором Ленин и его ближайшие соратники приехали в Петроград через Скандинавию.

Что можно сказать об этом эпизоде истории?

Владимир Булдаков:

Ну, во-первых, не надо из этого делать большую сенсацию, дело в том, что Ленин несколько вариантов возвращения в Россию рассматривал, включая самые такие необычные, нетрадиционные, типа услуги контрабандистов и совсем по другому маршруту и так далее, и тому подобное. Но Ленин в полном смысле слова, не только он один, все революционеры рвались в Россию.

Что касается германского маршрута из Швейцарии, то здесь конечно, оценивали свои отрицательные стороны, то есть для Ленина было ясно, что пресса поднимет по этому поводу шум, будут говорить о них как о немецких шпионах и так далее, и тому подобное. Моральных внутренних издержек у него конечно по этому поводу не было никаких. Но он прекрасно знал, что воспринято это будет совершенно негативно. И не случайно, когда он возвращается, сразу следует какого-то рода печатное объяснение по поводу того, как мы проехали через Германию и так далее, и тому подобное.

Надо сказать, что тогда, между прочим, многие социалисты столь негативно этот акт не оценивали, что проезд через Германию в "запломбированном" вагоне, хотя он на самом деле таковым и не являлся даже, то есть оценивали как стремление человека быть поближе, оказаться наконец-то поближе к России. Так что, мне думается, что здесь как раз-то каких-то больших сенсаций вряд ли можно обнаружить, на мой взгляд, вопрос этот уже исследован даже. То есть это достаточной ординарный по тем временам акт.

Было конечно несколько маршрутов. Но дело в том, что, допустим Троцкого, Троцкого ведь задержали в свое время, и он позже на месяц Ленина вернулся, причем задержали союзники - вот этот момент надо учитывать. То есть сравнительно с ситуацией с немецкими деньгами, в возвращении, на мой взгляд, ничего такого не сенсационного, не предосудительного, особо предосудительного нет.

Владимир Тольц:

Ну, что ж, и книга Ханса Бьёркегрена, и наша сегодняшняя беседа убеждают меня в том, что вопрос о так называемой русской почте уже достаточно хорошо изучен.

И вот мой последний вопрос российским участникам передачи: скажите, а имеет ли смысл дальнейшее изучение этой темы?

Владимир Булдаков:

Я думаю, что да, имеет. Ведь мало изучить детали, технологию всего этого, на мой взгляд, гораздо важнее понять психологию и революционеров, и экстремистов, и людей, которые не то, чтобы им сочувствовали, но считали - а чего особенного в этом самом деле? Через психологию подобных акций, принятия подобных решений мы начинаем понимать эпоху, и в этом, наверное, основной смысл как раз и заключается всей этой работы. Для того, чтобы все это видеть объемно, конечно желательно установить максимальное количество деталей, хотя надо с самого начала признать, что конечно всех деталей мы никогда не сможем выяснить.

Дмитрий Павлов:

Я полагаю, что ответ на вопрос: зачем изучаем историю вообще, в данном случае историю контактов между Россией и Северной Европой, не имеет утилитарного ответа.

Вот есть какая-то тяга людей к изучению прошлого своего и какое-то любопытство, но это характерно в равной степени для всех более или менее цивилизованных народов.