Автор и ведущий Владимир Тольц

Владимир Тольц:

Уже за год до публикации газетного варианта работы, о которой сегодня пойдет речь, она оказалась предметом самых острых дискуссий в узких кругах широко известных специалистов. Многие из них высказывались довольно гневно: рассуждения московского медиевиста могут, де, повредить умы юношества, пестуемых в бесчисленных аудиториях российских истфаков, превратно представляет нам настоящее, и вообще, зовут в прошлое.

"Там нет ничего позитивного. К чему он призывает? Синтез невозможен, историческая наука в упадке и что остается? Вот этот лозунг: "Вперед к Геродоту". Но на расшифровку приходится сказать, что это ничто иное, как на самом деле назад к анекдоту".

Возмутитель академического спокойствия говорит мне:

"Статья ориентирована, прежде всего, на обозначение некоторых тенденций и меньше всего призвана кого бы то ни было куда-нибудь звать".

Михаил Бойцов и оппоненты его статьи "Вперед к Геродоту" в программе "Разница во времени".

Тема нашей сегодняшней передачи - "Есть ли будущее у науки о прошлом?" - определена спорами о недавно опубликованной статье московского исследователя средних веков Михаила Анатольевича Бойцова "Вперед к Геродоту". Поскольку большинству наших слушателей текст работы Бойцова, думаю, не известен, а споры, как я уже сказал, ведутся в узком кругу специалистов, я попрошу Татьяну Калганову по ходу передачи знакомить вас с отрывками из обширной публикации московского медиевиста. Вот пара цитат из начала статьи, отчасти поясняющие ее заголовок:

"Отец европейской истории Геродот из Галикарнаса написал свою Историю, чтобы "прошедшие события с течением времени не пришли в забвение", а "великие и достойные удивления деяния как эллинов, так и варваров" не остались в безвестности. Геродот из Галикарнаса не собирался на основании "собранных и записанных им сведений" строить догадки о том, как будут в грядущем складываться, скажем, отношения между эллинами и варварами. [...] Красивое в своей парадоксальности "mot", насчет перетекания знаний о прошлом в знания о грядущем, - блестящее, но поверхностное, как почти всякое настоящее "mot",- неотступно преследует нынешнего историка со студенческой скамьи. Многократно и авторитетно повторяемый лозунг не может не оказаться действенным, и разбуженный посреди ночи студент, без запинки и тени сомнения ответит на вопрос о том, зачем нужна наука история. Она, дескать, в конечном счете, помогает предвидеть".

Итак, спутниковая связь соединяет меня с московской студией Радио Свобода, куда для участия в сегодняшнем разговоре я пригласил специалиста по социокультурному анализу российской истории Александра Самойловича Ахиезера. Из Нью-Йорка в нашей передаче участвует мой радиоколлега, философ Борис Михайлович Парамонов, а телефонная связь, к сожалению неважная, соединяет меня с находящимся у себя дома в Москве видным российским исследователем европейского средневековья профессором Ароном Яковлевичем Гуревичем и находящемся на плановом обследовании в больнице академиком Российской Академии естественных наук Юрием Николаевичем Афанасьевым, (мы желаем ему доброго здоровья!).

Прежде, чем начать обсуждение сегодняшней темы по заранее обговоренному плану, я вот что хочу спросить у гостя нашей московской студии Александра Самойловича Ахиезера: работа Михаила Бойцова опубликована в печати только что, в феврале, но страсти по поводу нее кипят уже почти год, с тех пор, как Михаил Анатольевич обнародовал ее на семинаре в Академическом Институте Всеобщей истории, и насколько я могу судить, до сих пор не утихают. Как вы думаете, почему? И насколько это обосновано?

Александр Ахиезер:

- Ну, я думаю, что у нас вообще некоторая тишь и гладь, о чем сам Бойцов упоминает, поэтому появление чисто полемической статьи, я бы даже сказал полемической в психологическом плане, вызывает определенную рябь, так сказать, на тихом море. Но я правда думаю, что это одна из многих идей, которые сейчас существуют и которые надо рассматривать, может быть, на более широком фоне. Это - проблема постмодернизма, проблема пересмотра предмета истории. Я думаю, что ничего страшного не произошло в связи с появлением этой статьи. Так что просто будем спокойно обсуждать проблемы сами по себе.

Владимир Тольц:

А вот что отвечает на тот же вопрос Юрий Николаевич Афанасьев.

Юрий Афанасьев:

- Ну, вот представьте себе человека, которому сейчас где-нибудь между 60-ю и 70-ю, который жил, будучи убежденным, что он практикует историческую науку, причем современную историческую науку. И вдруг появляется молодой человек и вот с таким вот издевательством немножко, с юмором, с сарказмом говорит примерно, что, папаша, пора бы глазки подраскрыть, признать, пусть с горестью и печалью, что ты барахтаешься в круге идей, которые считаются или преодоленными или немощными или ущербными или уж по крайней мере такими, с помощью которых современное ремесло историка плохо себе представить можно. Ведь это же очень обидно, - это иногда до слез обидно! - когда написаны книги, статьи, когда даже делались попытки какого-то теоретического обоснования, что так и надо, и вдруг словами молодых тебе говорят о том, что пробудиться надо было бы лет на 30-50 пораньше.

Ну, сами представляете, как психологически любой человек это будет переживать, ну конечно обидно!..

Владимир Тольц:

Один из важнейших, на мой взгляд, тезисов Михаила Анатольевича Бойцова содержит отрицание расхожего мнения о том, что знание прошлого необходимо для успешного предвидения будущего.

"На самом деле отношение между прошедшим и будущим складывается в сознании историка, похоже, по принципу совершенно противоположному. Первичным оказывается как раз образ желанного или, реже, нежеланного будущего и историк, руководствуясь этим образом, объясняет прошлое как часть пути уже пройденного к заранее известной, по крайней мере в существенных чертах, цели".

И вот мой вопрос, адресованный ко всем участникам сегодняшнего выпуска "Разницы во времени": действительно ли представления о будущем определяют в сознании историков картину прошлого?

Арон Гуревич:

- Я полагаю, что это действительно так в определенной философской системе, которая ориентирует нас на то, что исторический мир устроен териологично и движется к определенной цели, скажем, к победе коммунизма и так далее и тому подобное. Тогда и прошлое, и современность оказываются ориентированными на будущее и им беременными.

Если же исходить, на мой взгляд, из гораздо более справедливого и здравого взгляда на исторический процесс и на саму природу исторического познания, то дело обстоит несколько иначе, существенно иначе. Ибо, что такое историческое познание? Вот ведь вопрос, без которого, к сожалению, мы не можем обойтись, и каждое поколение историков вынуждено его себе задавать. Я вспоминаю замечательные, на мой взгляд, слова Йохана Хёйзинга, голландского историка первой половины нашего столетия, о том, историческое познание есть определенная форма самоотчета, которое современное общество дает самому себе о самом же себе. Таким образом, мы задаем вопросы истории, людям прошлого, вопросы, которые волнуют нас. Вся задача заключается в том, чтобы расслышать ответы тех людей, а не навязывать им наши собственные решения. И тогда это есть отношение между современностью и прошлым, которое может оказать влияние на будущее, (может не оказать), но это не есть ориентация истории на будущее. Ибо такая ориентация характерна для христианской философии и истории, для Гегеля, для Маркса. Она конечно сюрреалогична и тем самым, простите меня, антинаучна.

Владимир Тольц:

Таково мнение Арона Яковлевича Гуревича. А вот что говорит Борис Михайлович Парамонов.

Борис Парамонов:

У меня есть единственное возражение, которое можно назвать серьезным в отношении блестящей статьи профессора Бойцова. Оно касается как раз того вопроса, который вынесен на первое место нашего обсуждения - это вопрос о конституировании исторической науки из будущего. Профессор Бойцов отрицает подобную точку зрения и с этим нельзя не согласиться, но мотивировки этого отрицания у него несколько сбивчивые и, я бы сказал, не точны.

У него получается, что история в ее футуристической проекции возникает исключительно в рамках мифа о спасении. И это опять же правильно, как правильно и то, что историческое сознание, как таковое, родилось в христианстве, в христианском эсхатологическом видении. Но далее профессор Бойцов говорит о причинах, которые делают сегодня такое видение возможным и многое из того, что он говорит по этому поводу, тоже правильно. Но у него тут начинается некая подмена: понятие история как наука смешивается с понятием истории как объективного событийного ряда, историография с историей смешивается. И возникает призрак или тень, или как это еще назвать, Френсиса Фукуямы, имя так и непроизнесенное профессором Бойцовым. Я понимаю, что серьезный профессионал не должен говорить о Фукуяме и его легковесном сочинении. Но он же касается фукуямовской темы - конец истории как принципиальная победа западно-демократической модели. И профессор Бойцов в своем антиисториософском пафосе невольно или вольно, не знаю, принимает точку зрения Фукуямы - мир окончательно распался на атомы пространства и ни о каком спасении никто нынче не думает, и не может, и не будет думать.

Между тем, возрождение манихейских мифов о Добре и Зле и, соответственно о спасении от Зла, не только возможно, но и наличествует в современности. Это весьма распространенное на части планеты представление о Соединенных Штатах Америки как носителе зла и призыв к священной войне с этой страной. Мифологизация бытия отнюдь не кончилась, секулярное сознание отнюдь не торжествует в мире. В этом смысле возрождение истории как некой эсхатологической модели в порядке дня, это поистине злоба дня.

Я прекрасно осознаю, что сказанное мной не относится впрямую к теме профессора Бойцова, каковая тема, строго говоря, методология исторической науки. Но мне хотелось в этом пункте указать на некоторую сбивчивость его аргументов.

Юрий Афанасьев:

- Ну, я здесь не вполне согласен с Бойцовым. Дело в том, что может быть он так наспех выражается по этому поводу. Потому что есть очень большая литература по этому вопросу и в частности знаменитые главы Марка Блока из "Апологии Истории" о том, что надо познать прошлое с помощью настоящего и познать настоящее с помощью прошлого.

Во многом, может быть, или кое в чем, какие-то положения Марка Блока устарели, но вот в этом смысле, мне кажется, нет. Дело в том, что окружающий нас мир, наше настоящее как бы формулирует или вынуждает нас формулировать вопросы к прошлому - это бесспорно. И только от того, чем мы живем, как мы видим свои проблемы, свои переживания и каким нам рисуется будущее, только это позволяет нам ставить вопросы наиболее точно и корректно по отношению к прошлому. Это бесспорно так. Но познать настоящее и попытаться заглянуть, (я не хочу сказать, заглянуть в будущее, потому что неуверен, честно говоря, что кому-то дано заглянуть в будущее), но без каких-то выстраивающихся линий и тенденций, которые мы изучаем, анализируем и наблюдаем, вряд ли кому-нибудь это в принципе удастся сделать.

Александр Ахиезер:

- Здесь заложена некая культурологическая проблема. Она заключается в том, что вообще людям свойственно судить о явлениях, с которыми они встречаются, даже если это новые явления, по каким-то старым канонам, по каким-то старым принципам, которые они могли заимствовать даже от своих родителей, с улицы или из старых концепций. Так что этот факт имеет быть в любой сфере науки, вернее деятельности ученых.

Вообще говоря, смысл науки как раз и заключается в том, чтобы выступать с критикой против сложившихся представлений. Поэтому, я думаю, судить историка, как ученого, надо, прежде всего, поместить его в некоторую дуальную позицию. Да, с одной стороны, он родился в определенное время, в определенном месте и несет в себе потенциал каких-то концепций. (Эти концепции, кстати говоря, могли и насильственно насаждаться, когда было советское время, но, строго говоря, это совсем необязательно.) А с другой стороны, есть наука, наука, это, вообще говоря, ориентация на какой-то предмет, попытка действовать по логике предмета, выражаясь философским языком, независимо от того, как мы этот предмет понимаем. И поэтому эти две оппозиции, то есть, навязанное прошлым и реалии некоторого настоящего, они находятся в состоянии взаимокритики, противоречия, конфронтации и даже часто раскола. Поэтому судить науку любого периода, даже самого махрового советского периода, после, с точки зрения той идеологии, которая тогда была, я думаю, неверно.

Кстати говоря, литературоведы уже давно поняли, что советская литература это не просто литература, которая диктовалась партией. Это чрезвычайно сложное явление, несущее в себе множество разных аспектов.

Поэтому я бы разделил вот этот вопрос как бы на два. С одной стороны, есть отдельный ученый, и мы должны просто смотреть, действительно ли этот ученый был ученым, то есть действовал в соответствии с нравственностью науки. Под нравственностью науки я понимаю вот именно следование некоторой логике самой науки. Или он подлаживался, действовал конъюнктурно. Скажем, вот учение о "феодализме в России", - я до сих пор не знаю и, наверное, мы никогда не будем знать, являлось ли это учение результатом идеологического давления о том, что существует "формация" и надо было во что бы то ни стало вписать Россию в эту схему, которая уже была давно задана и, кстати говоря, сама по себе далеко неоднозначна. Или же это было искреннее движение души человека, который решил сделать такой вывод о существовании феодализма в России, я имею в виду в советское время.

Поэтому, я думаю, что однозначного ответа здесь быть не может, это вечный спор науки с ненаукой, ученого с самим собой.

Владимир Тольц:

Уже после того, как высказались все участники сегодняшнего нашего обсуждения, я спросил у "виновника торжества" Михаила Анатольевича Бойцова: но вы-то сам как думаете, почему ваше выступление столь остро было воспринято коллегами?

Михаил Бойцов:

Прежде всего, мне кажется, что сама дискуссия, которая продолжалась, то затухая, то разгораясь с новой силой, в течение практически уже целого года, свидетельствует скорее в пользу позиции, которую я отстаивал в своей статье. Ведь эта дискуссия носила характер не столько научный (можно использовать это слово в кавычках или без кавычек), сколько мировоззренческий.

Сталкивались разные позиции, разные взгляды на мир и при этом, как ни странно, мои оппоненты, принадлежащие временами к совершенно противоположным политическим лагерям и представителям совершенно противоположных методологических установок в исторической науке, критиковали меня примерно за одно и тоже.

Мне кажется, что здесь обсуждаемая статья затрагивает какие-то очень общие основания традиционного для нашего общества сознания, и это прежде всего вера в упорядоченность, а еще точнее говоря, в упорядочиваемость мира. Именно поэтому прежде всего представители, как мне кажется, старшего поколения в наибольшей степени со мной не соглашались, ну а, скажем, историки, относящиеся к поколению, скажем, от сорока и меньше и младше, они как бы находили больше точек соприкосновения с моей позицией.

Владимир Тольц:

Вместе с академиком Российской Академии естественных наук Юрием Афанасьевым, специалистом по теории исторических исследований Александром Ахиезером, известным российским медиевистом, профессором Ароном Гуревичем и философом Борисом Парамоновым мы обсуждаем сегодня важнейшие положения недавно напечатанной в газете "Культура" статьи московского исследователя средневековья Михаила Бойцова "Вперед к Геродоту".

Снова цитата из обсуждаемой работы:

"Все привыкли говорить о кризисе в историографии ХХ-го века, сравнивая ее тем самым сознательно или подсознательно со взятой за образец некризисной историографией века Х1Х-го. В пугающем на первый взгляд слове "кризис" кроется на самом деле трепетная и наивная надежда на возвращение к истокам, тяжкие времена разброда и шатания пройдут, и историки вновь почувствуют под ногами твердую почву, история вернет себе общее основание и ту свою объясняющую роль, которой так украшали ее в прошлом веке. О, сладость незабывающихся надежд! Постольку поскольку науке положено выявлять и использовать некие общие законы и чуть менее общие закономерности, а это допущение, при всей своей грубости, кажется, более или менее признается, истории как науки, на самом деле больше нет. Смертельный удар ей нанесли еще неокантианцы, а вся последующая критика, в том числе и со стороны постмодернистов, лишь мало что добавляющее по существу вопроса, приплясывание на ее костях. Высказанный тезис еще не повод для траура и слез. Отец европейской истории Геродот намного старше отца европейской науки Галлилея, соответственно и история несопоставимо древнее науки. История прежде всего рефлексия общества, а потому будет существовать, пока существует само общество. Неважно, в форме космогонического мифа или же компьютерной игры "про фашистов", что, кстати, не так уж далеко друг от друга. А вот вечно ли будет существовать европейская наука или она вновь, например, растворится в религии, либо же сама станет таковой, можно лишь гадать".

И вот гадая, если воспользоваться этим словечком Михаила Бойцова, о грядущем исторической науки, а если рассуждать в его категориях, и не науки вовсе, а сочинения истории, историописания, он приходит к следующему:

"Думается, что дела у генерализирующего, объясняющего историописания идут и будут идти худо, причем по причинам совершенно независящим от личной одаренности и доброй воли историков. Это не означает, что писать синтетические работы с сегодняшнего дня категорически запрещается или что таковых больше само собой не появится. Возможно наоборот, вполне убедительные попытки синтеза будут предлагаться еженедельно, но вот сила их воздействия за пределами круга близких друзей автора будет, скорее всего, весьма низкой. Может появиться великое множество индивидуальных объяснений хода истории, но не будет ни одного сколько-нибудь общепринятого, хотя бы только среди части профессионалов".

Вот в связи с этим тезисом Михаила Бойцова возникает мой следующий вопрос, адресованный всем участникам обсуждения его статьи: действительно ли синтез исторической картины прошлого невозможен?

Арон Гуревич:

Если невозможен синтез исторической картины, то надо бросить эту профессию и стать управдомом или кем-нибудь еще. Потому что природа исторического познания такова, что без определенной синтетической картины, - пусть гипотетической, предварительной, того, что Макс Вебер называл некоторым идеальным типом, - историк не может работать. В его сознании всегда есть некоторые предварительные гипотезы, он ее проверяет, он ее корректирует, он может отменить, отказаться под давлением накопленного материала и своих собственных рассуждений от этой предварительной гипотезы, построить другую, но всегда этот синтез лежит в основе самой природы исторического познания.

Поэтому, я думаю, что более здравый подход заключается в том, чтобы четко отдавать себе отчет о том, что мы действительно заботимся о проблеме синтеза. И эту проблему синтеза истории очень сознательно поставили ряд французских мыслителей, философов, историков уже в самом начале века. Я сошлюсь, скажем, на Анри Бера, который около 1900-го или 901-го года стал издавать Журнал исторического синтеза, под влиянием которого развилась в последствии "школа "Анналов?" - наиболее продвинутое, на мой взгляд, направление исторической науки.

Синтез всегда присутствует, но если вы научный сотрудник, научный работник, то естественно лучше действовать в сознательном, а не в бессознательном состоянии, и отдавать себе отчет о тех требованиях, которые к нам история предъявляет. Без синтеза я не мыслю себе исторического исследования, даже если вы занимаетесь каким-то сугубо частным вопрос, он вписывается в некоторую более общую картину. Короче говоря, нельзя возделывать грядку на своем огороде, не принимая во внимание, что это только часть большого поля, в котором надо ориентироваться.

Юрий Афанасьев:

Если только посмотреть на последнее столетие, за это время одна за другой на смену приходили совсем разные парадигмы, скажем, от Гердера, потом, Гегель, эпоха марксизма, потом позитивизма, потом структурализма. Каждый из этих "измов" все они стремились к историческому синтезу. Наиболее мощно этот призыв прозвучал в начале ХХ-го века и Андри Бер даже написал книгу, которая называлась "Исторический синтез". Даже в рамках марксизма, все обобщения, которые были сделаны, они конечно во многих отношениях продолжают оставаться ценными. А потом, скажем, структурализм, вот такие работы как Клод Леви-Стросс или, например, Фернан Бродель. Никто из тех, кто захочет заниматься историей как наукой, историописанием, не может не прочитать, не просто не прочитать, а освоить как следует все эти положения.

И самое главное, мир становится каким-то с трудом ухватываемым и в этой ситуации, конечно, все концепции, которые как цель имеют перед собой синтез, оказываются затруднительными. Поэтому, что будет точный исторический синтез или же гуманизация гуманитарных, в том числе и исторических наук, я бы тоже вот с такой абсолютной определенностью говорить не стал.

Александр Ахиезер:

Дело в том, что вообще научная мысль, движение науки, оно включает в себя синтез так сказать по определению. То есть не может быть науки без синтеза, как не может быть науки и без анализа. А речь может идти о другом - об уровне этого синтеза.

Я вообще сразу хочу сказать, что каждое исследование ученого в принципе является в какой-то степени синтетическим, даже если оно сугубо аналитическое. Мне кажется, что речь идет о том, что не может быть синтеза на уровне мировой истории или на уровне, скажем, отдельной страны. Но я думаю, что здесь тоже это не совсем корректная постановка вопроса: что значит не может быть? Вообще мы не знаем каких-то ограничений методологического характера. Сейчас не может быть, а завтра могут появиться, почему должны провозглашать невозможность. Мне психологически даже не понятно провозглашение этого тезиса как абсолютного. Это тоже будет такой же догмой, как и те, против которых мы сражаемся, и сражается тот же автор этой статьи.

Дело в том, что мы переживаем эпоху глубочайшей потери самой идентификации. Мы перестали быть православной державой, где существует самодержавие и народность. Мы перестали быть советской державой, мы не знаем, что нам делать - строить ли нам капитализм или строить нам социализм. И у нас все занимаются синтезом, все занимаются обобщением. Это речь идет и о журналистах, речь идет и о ученых. Это связано с социальным заказом, мы должны понять, кто мы такие в этом мире. И здесь говорить об отсутствии синтеза, о его принципиальной невозможности, о том, что существует какая-то осколочность - это значит, в общем, подготавливать культурную базу для превращения самого общества в осколки.

Борис Парамонов:

Тут достаточно констатировать факт; доказывать что-либо, значит ломиться в открытую дверь. Но кое-что напомнить хочется и не так бегло, как профессор Бойцов, в придаточном предложении только упомянувший о конце истории как науки, провозглашенном и обоснованном еще неокантианцами.

Тут тема главная та, что будь русское советское историческое образование построено на серьезном философско-методологическом введении и темы, поднятые ныне профессором Бойцовым вообще бы не поднимались. Это ведь в некотором роде азбучные истины, что история непредсказуема, потому что исторический факт по природе своей уникален, казусен, что и отражено остроумно в названии журнала, где появилась обсуждаемая статья, а значит никакие проекции в будущее невозможны на поле исторического знания. Тут еще с другой стороны можно подвести философскую базу: в философии экзистенциализма много говорится о том, что человек детерминирован не прошлым, а будущим, что прошлое, вообще говоря, это модус будущего. Казалось бы, это работает на известную советско-марксистскую схему, на самом деле нечто прямо противоположное. У Хайдеггера и Сартра это мысль означает только одно: детерминированность в будущем есть другая формулировка человеческой свободы, способность человека выбирать, строить свое будущее.

А коли зашла речь о свободе, то разговор о науке становится принципиально невозможным. Наука имеет дело со ставшим бытием, а не со становящимся.

Владимир Тольц:

Среди разнообразных тем, которых касается в своей работе Михаил Анатольевич, есть одна, для названной статьи может быть не главная, но для некоторых его критиков, да и наших слушателей, думаю, весьма существенная и болезненная:

"В нашей родной стране общие процессы отличались, как водится, немалым своеобразием. Официальный марксизм на десятилетия избавил отечественную историческую науку от той мучительной рефлексии по поводу смысла собственной деятельности и тех дискуссий о природе исторического знания, что сильно смущали покой историков на Западе. Требовательная и строгая идеология сыграла у нас роль рефрижератора, сохранившего в промороженном, но еще вполне годном к употреблению виде существенную часть европейского Х1Х-го века, его историческое сознание. Можно сказать еще сильнее: мы стали в конце концов едва ли не единственной страной, в которой к концу ХХ-го века все еще существует историческая наука".

Нельзя не заметить в этих последних словах изрядной доли сарказма. Тем более, что дальше в статье содержатся довольно хлесткие характеристики как советской, так и постсоциалистической российской историографии и ироничное описание возможных вариантов развития последней. Все это за недостатком времени мы опустим.

Давайте поэтому зададимся в поставленным в процитированном пассаже работы Бойцова вопроса всерьез: а что, действительно ли Россия к концу ХХ-го века осталась чуть ли не единственной страной, где существует так называемая историческая наука? "Так называемая" приходится добавлять хотя бы потому, что сам-то автор обсуждаемой нами статьи в науку эту, похоже, не верит.

Арон Гуревич:

- Конечно я должен сделать поправки на темперамент и задор молодого историка, но я должен сказать, что все это утверждение, на мой взгляд, не выдерживает критики, относительно того, что Россия - "родина слонов". Вы знаете, я так давно слышу про этих "слонов", что я хотел бы, чтобы мне хоть одного дали потрогать, хотя бы унюхать.

Говорить о том, что в нашей стране историческая наука добивается таких успехов, каких не добилась историческая наука в остальных странах мира, вы знаете, это не лезет ни в какие ворота. Я бы вернул этот мяч в сетку Михаила Анатольевича Бойцова и задал бы вопрос: может быть, он кратко перечислит те достижения российской исторической науки, которые опубликованы за последние 10-15 лет? Я бы мог назвать две-три книги, но не больше. Поэтому говорить о том, что сохраняются священные ризы исторической науки, в то время как в других странах все наоборот, мне кажется, ну, как бы это выразиться по-парламентски, опрометчивое утверждение, я не могу с ним согласиться ни в коей мере.

Юрий Афанасьев:

- Как раз в этом месте мои позиции наиболее близки тому, о чем пишет Бойцов. Если отбросить издевку или сарказм, то по существу, к сожалению, очень справедливо.

Дело в том, что мы действительно, как бы, оказавшись в стороне, будучи непосвященными в те течения, переживания, которые происходили на Западе, остались в самоуверенной позе. У нас еще и до сих пор и позитивистские, и марксистские представления о том, что существует "объективная истина", эта истина не дается нам в ощущениях, но что до нее можно докопаться, до этой истины. Эта истина существует независимо от ищущего, от историка и так далее. То есть то, что на Западе усомнились еще с конца Х1Х-го начала ХХ-го века.

А мы пребывали в такой младенческой неосведомленности по поводу тех бурь и перипетий, которые просто будоражили сознание и умы, великие умы, я бы сказал, на Западе. То есть вот там произошло несколько смен парадигм или историческая наука на Западе несколько раз, как змея, сбрасывала кожу, она каждый раз обновлялась, и обновляясь, становилась более способной к проникновению в суть вещей и так далее. А мы же в этом смысле пребывали в полной беззаботности и вот теперь, вроде бы, так вдруг смотрим: сейчас уже другая парадигма, сейчас уже не структурализм, не феноменализм, не марксизм... Они уже не удовлетворяют творческие возможности, что ли или желание историков и не только историков, а филологов и социологов. Мы же вот так и пребываем в той спячке, в которой мы были в эти самые марксистские времена, будучи уверенными, что этот марксизм это и есть самое передовое, самое мощное учение, которым располагает человечество.

Но я думаю, этот наш инфантилизм он пройдет, и мы в конце концов окунемся в те споры и в те поиски, которыми живут историки в других странах.

Александр Ахиезер:

- Это вопрос, который касается скорее Запада, как это ни странно, чем России. Я уже сказал, что мы нуждаемся в исторической науке - чисто социально. Когда Булдаков (В.П.Булдаков - автор монографии "Красная смута", постоянный участник программы "Разница во времени".- В.Т.) пишет о том, скажем, что у нас первая половина ХХ-го века - это было восстание архаики, то это значит, что он выдвигает совершенно новую глобальную концепцию развития России, хотя он сам об этом не пишет. Значит у нас есть такая потребность, значит, если будет Россия, если она не закроет научно-исследовательские институты, и мы сможем вообще физически работать, то такая наука должна быть, пока не будет по крайней мере решен вопрос вот этой идентификации: кто мы такие и как нам вообще быть в этом мире.

А что касается Запада, то меня очень мало беспокоят их проблемы, я думаю, что они лучше знают, что им делать. Если им сегодня историческая наука не нужна (я, во-первых, думаю, что это не так, это некоторая натяжка, просто у меня нет времени аргументировать), но если даже было так, то это просто, как сказал одни умный человек по другому поводу, это не точка, это - запятая, за которой будет продолжение.

Борис Парамонов:

Вообще мне не все, может быть, понятно в развернувшейся дискуссии. Я далек от российской конкретики, как принято сейчас говорить. Подозреваю, что профессор Бойцов задел много всякого рода животрепещущих цеховых проблем, это и вызвало накал дискуссии. В плане этих подозрений и догадок, мое понимание негативной в отношении Бойцова позиции почтеннейшего Арона Яковлевича Гуревича: его, видимо, задело пренебрежительное упоминание Бойцовым так называемых цивилизационных концепций в историческом знании, что подразумевает имплицид на отказ, скажем, от любезного Гуревичу шпенглерианства. А зачем действительно от него отказываться?

Правда это уже не история, а так называемая культурология.

Владимир Тольц:

Ну и в заключении (передачи, а не дискуссии, она, думаю, еще продолжится) слово ее герою - Михаилу Бойцову. (Только не надо воспринимать это ни как конечную истину, ни как последнее слово обвиняемого).

- Михаил Анатольевич, предположим, убедили вы историков, историописателей, если выражаться в предлагаемой вами терминологии... Ну, все дружно двинулись начертанным вами путем - "вперед к Геродоту!". Куда притопают тогда историки и развенчанная вами историческая наука, есть ли у нее будущее? И есть ли у вас представление о нем, без которого нельзя, как вы утверждаете, нарисовать целостную картину прошлого, в частности, историю истории, которую вы даете нам в вашей статье?

Михаил Бойцов:

- Мне часто говорили: куда Бойцов зовет, какой путь он указывает, к чем ведет та дорога, на которую он нас всех ставит и, идя по которой, он занимается время от времени тем, что растлевает встречающуюся по дороге молодежь? - Дело в том, что статья ориентирована, прежде всего, на обозначение некоторых тенденций и меньше всего призвана являться манифестом, меньше всего она призвана кого бы то ни было куда-нибудь звать. Это одна из версий. Возможно, окажутся более справедливыми иные точки зрения на развитие нашего исторического знания.

Но мне кажется, прежде всего, что предлагаемые позиции дают историку больше свободы. Однако, как мне уже приходилось писать, свобода - состояние сложное, для одних она благо, а другим - сущая беда.