Автор и ведущий Владимир Тольц

"Русское летописание и "кукольная летопись" современной России"

Услышав музыкальную заставку популярной телепередачи не надо думать, что далее последует радиоверсия программы Виктора Шендеровича "Итого". Но и знакомая вам мелодия здесь не случайна, поскольку речь пойдет сегодня о соотношении русской летописной традиции с тем, что вы видите с телеэкрана.

Виктор Шендерович:

...Мне самому это в голову не приходило, мне это сказали через какое-то время, что вот такая летопись параллельно с ежедневной работой создается...

Владимир Петрухин:

Что сближает позицию автора "Кукол" и программы "Итого" с позицией летописца, - как это ни парадоксально - это попытка осветить современные события с точки зрения нравственности, морали...

Андрей Юрганов:

...Я думаю, это не состоятельно, хотя бы потому, что Шендерович, в принципе, действует как раз как разрушитель мифа. Шендерович - это антилетописец, человек, который высмеивает.

Владимир Тольц:

Виктор Шендерович и исследователи средневековой Руси в передаче "Русское летописание и кукольная летопись современной России".

Тема передачи - соотношение русской летописной традиции с тем, что вы видите сегодня на телеэкранах, - уже обозначена. Скажу о том, что надоумило меня ее выбрать, а так же об участниках сегодняшней передачи.

Кажется всеми, включая ортодоксальных ленинцев (и давно уже), высказанная в свое время Ильичом мысль: "Из всех искусств для нас важнейшим является кино" признана безнадежно устаревшей. Кино основательно потеснено телевидением. Последнее давно уже не только искусство, средство информации и рекламы, но для многих - эталон жизни и ее неотъемлемая составляющая (а часто, к сожалению, и суррогатный заменитель).

В России телевидение приравнивают порой к обезболивающему лекарству, к сильнодействующему медикаментозному средству для врачевания социальных недугов, а то и пишут о нем, как об "опиуме для народа". В тоже время все - единогласно - рассматривают телевидение как мощное политическое оружие. Недаром Ельцин образно приравнял руководителей телевидения к "министрам-силовикам".

Не стану дальше продолжать этот метафорический ряд. Упомяну лишь сравнение, которое меня поразило и подтолкнуло к созданию этой передачи. Журналист назвал сравнительно недавно популярные телепрограммы "Куклы" и "Итого" "подлинной летописью современной России". Мне это показалось занимательным.

Спрашиваю у Виктора Шендеровича - автора и участника этих телепрограмм, что он думает об этом сравнении?

Виктор Шендерович:

Мне самому это в голову не приходило, мне это сказали через какое-то время, что вот такая летопись параллельно с ежедневной работой создается. Более того, мне потом сказали, что в одном из американских университетов на факультете славистики смотрели мои кассеты и на них проходили вот эту науку - "советологию", (не знаю, как она сейчас называется - "рашелогия", "рашеведение"?). На самом деле, это довольно логично: скажи мне, что было смешно в этой неделе, что было анекдотом этой недели и, в общем, можно понять, что было главным.

Владимир Тольц:

Что ж, давайте разбираться.

Для этого я пригласил в московскую студию Радио Свобода двух специалистов по русскому средневековью: доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института славяноведения Российской Академии Наук профессора Владимира Яковлевича Петрухина и профессора Российского государственного гуманитарного университета Андрея Львовича Юрганова.

Первый вопрос - что такое летописание? Кто такой летописец, с кем столь лихо сегодня сравнивают замечательного, талантливого и остроумного писателя Виктора Шендеровича?

Андрей Юрганов:

Летописание - это то, что пишется, то есть, как бы написанная история - для человека. Летописание - это то, без чего средневековый человек, в принципе, жить не может, потому что для него это и есть осмысленная жизнь.

Владимир Тольц:

А вот ответ на тот же вопрос профессора Петрухина.

Владимир Петрухин:

Летописание - это специфический русский, точнее древнерусский жанр, когда в основном ученые-монахи записывали события по годам или по летам. Это были главные события, с точки зрения средневекового книжника, поэтому записывали монахи не только исторические события, с нашей точки зрения, но ведь и события, которые были знаменательны для них, как выражение Божьей воли, как Божье знамение. Кометы, голод, нашествие врагов были для них очень значимы, и старались летописцы увидеть в этих событиях исторические и Божьи знамения, а не просто некий исторический факт.

Фонограмма (отрывок из выпуска "Итого"):

"Здравствуйте, в эфире информационно-паразитическая программа "Итого", в студии Виктор Шендерович.

Эх, Россия, страна прекрасная и особенная, нигде власть не близка так к народу, а народ не прислушивается с таким трепетом к состоянию власти. Мы с ними чувствуем друг друга как дитя и, - я прошу прощения, - мать. До удивительных вещей доходит: во всем мире, например, люди следят за своим здоровьем, а мы - за здоровьем президента..."

Владимир Тольц:

- Насколько популярны передача Виктора Шендеровича "Итого" и выпускаемая при его участии программа "Куклы"? -спрашиваю я у своей коллеги Ани Качкаевой. (А тут надобно отметить, что Анна Григорьевна не только телевизионный обозреватель Радио Свобода, но и кандидат филологических наук, старший преподаватель кафедры телевидения и радиовещания журфака МГУ.)

Анна Качкаева:

- В России не верят в президента, в правительство, в хорошую жизнь и в телевизионные рейтинги. Но в телекомпании от рейтинга зависит и программная политика, и судьба всех программ. Если рейтинг высок - значит в программе дорогая реклама и у программы хорошее эфирное время.

С точки зрения рейтинга, у программ Виктора Шендеровича такое положение, что лучше не придумаешь, даже повтор его субботней программы "Итого" стоит в вечернем эфире понедельника.

По данным социологической службы "Гелла", по которой проводят измерения в Москве, программа "Куклы" в 98-м году практически стабильно занимала второе место в разделе юмористических программ, уступая только передаче "Джентльмен-шоу" на ОРТ, но опережая программы "Городок" на Российском телевидении, "Смехопанораму" с Петросяном на ОРТ и "Шоу Бенни Хилла" на ТВ-6.

А в списке 100 самых рейтинговых программ всех общефедеральных телеканалов, который еженедельно готовят специалисты Национального института социально-психологических исследований, программа "Куклы" неизменно занимает 20-ю или 22-ю строчки, вслед за новостями, погодой, программами "Время", "Итоги", "Поле чудес", "Спокойной ночи, малыши" и кинохитами типа "Служебный роман" и "Старые песни о главном". Правда, "Итого" в этом списке ста самых рейтинговых программ не поднимается выше 50-го места, но и не опускается ниже 75-го.

Неизменным остается одно - обе программы Виктора Шендеровича всегда входят в сотню самых популярных телепрограмм Российского телевидения.

Фонограмма (отрывок из выпуска "Итого"):

"Здравствуйте. В эфире наша последняя в этом году информационно-паразитическая программа, так сказать, итоговая "Итого", по страницам наших передач.

Пришло время подбивать "бабки". Хотя, какие уж тут "бабки" - после 17-го?..

Но обо всем по порядку.

Ельцин: "Что-то не ладится у нас... с Конституционным судом".

Надо прямо сказать, что с Конституционным судом в этом году не ладилось в последнюю очередь. Главным образом не ладилось со всем остальным... То ли империалист гадил, то ли звезды встали неправильно, но экономика все время давала дрозда. Вроде бы все верно с ней делали, по науке, а она ни в какую.

А уж какие люди ей руководили... Да какие только ни руководили! Но - не судьба!

Впрочем, у нас главное - суметь грамотно объяснить, почему не получилось..."

Владимир Тольц:

Прежде чем продолжить, напомню, что в эфире вовсе не программа "Итого", а выпуск передачи Радио Свобода "Разница во времени", посвященный сопоставлению русского летописания с тем, что вы видите по телевидению.

Вернемся однако к журналистскому определению популярных сатирических программ как современной летописи.

Вопрос историкам: скажите, традиции древнерусского летописания в современной русской культуре продолжаются?

Андрей Юрганов:

- Чтобы ответить на этот вопрос, надо все-таки чуть глубже осветить проблему средневекового летописания, потому что традиции - это то, что определяет преемственность. Но полной преемственности конечно быть не может, потому что мы люди не средневековые, и нас мало что связывает с средневековьем. Поэтому можно лишь говорить о каких-то сходных формах, о чем-то, что можно как-то связать с тем, что было.

Но я хочу сказать, летописание - это, прежде всего, настроение человека, это некое ожидание чего-то, а чаще всего и главным образом, конечно, это ожидание второго пришествия Христа. Это очень сложные настроения, но всегда в этом настроении присутствует, так сказать, актуализированная система ценностей, что иногда мы в своем языке называем идеологией.

Поэтому, если говорить о сегодняшнем летописании, то, наверное, следует сказать, что в сегодняшнем нашем миропонимании летописец - это язык наш, собственный язык - это летописец.

Владимир Петрухин:

- В современной русской культуре трудно говорить о традициях собственно летописания. Вместе с концом древнерусской культуры, с петровскими реформами пришла другая форма описания событий, исторических событий, форма, которая до сих пор нам известна, первые газеты вышли в Петровскую эпоху, до сих пор живым откликом на исторические события является вот эта вот форма журналистская, ежедневная, но не летописная.

Тем не менее, официальная, даже официозная историография, особенно в советский период, действительно, можно сказать, продолжала традицию летописания. Правда, эта традиция была традицией безбожной, ибо эту традицию продолжали не монахи-летописцы, а продолжали официальные, официозные историки.

Вот "от съезда к съезду" - это некое подобие средневековой русской традиции...

Владимир Тольц:

Ну, отличие того, что пишет Шендерович от партийных хроник "от съезда к съезду" (несмотря на очевидное пародирование им казенщины) для всех, думаю, очевидно. И от летописания, как его описали нам профессора-историки, тоже.

Понимает ли это сам Виктор Шендерович?

Виктор Шендерович:

- Не знаю, это зависит от того, кто летописец. Потому что попытка записать действительность вообще всю как есть (было такое направление даже в прозе, я не вспомню, конечно, терминов), но вот попытка сесть и записать день весь, весь поток, (мелочи, не мелочи), записать все - это невозможно. Поэтому хороший историк, настоящий летописец он вычленяет главное. В этом смысле, конечно хочется быть хорошим историком и вычленять главное, может быть не то, что лежит на поверхности.

Замечательный Леонид Израилевич Лиходеев, у которого я занимался когда-то в семинаре, которому очень благодарен, благодарен помимо того, что просто имел счастье общаться с этим человеком, он грандиозно формулировал. И как-то вот я читал свои вещицы коротенькие, совершенно интуитивно написанные, не бессмысленно написанные, то есть, просто какие-то миниатюры, просто во мне что-то бурлило, и я это записывал, и он сказал: "Вот почему это смешно?", анализируя какой-то рассказ, - "Потому что правда". Смешно, потому что точно, смешно, потому что правда. Если бы было бы неправда, то не было бы смешно.

И вот это для меня очень важный постулат: пытаться смешить правдой, пытаться смешить точным анализом. Когда это удается, то тогда это становится анекдотом, тогда это уходит как бы в публику. Если нет, то шутка даже словесно, предположим, очень неплохо сделанная, она так и остается каким-то трюком.

Поэтому я стараюсь быть летописцем.

Фонограмма (отрывок из выпуска "Итого"):

"На этой неделе исполнилось, кстати, ровно 8 лет знаменитой денежной реформы 91-го года. Те, кого не задавило в эти дни в очередях у сберкасс, живо помнят ее и по сей день. Целью реформы, по словам ее автора, премьер-министра СССР Павлова, было "нанесение смертельного удара по теневой экономике".

Удар в самом деле был нанесен мощный. Эта тварь - теневая экономика - еле оправилась. Многие "теневые старухи" так и умерли на руках у своих "теневых стариков" не солоно хлебавши.

С нами, с "теневиками", разные умельцы и потом еще такое же не раз проделывали"...

Владимир Тольц:

- Почему программы "Итого" и "Куклы" столь популярны? - спрашиваю я у Анны Качкаевой.

Анна Качкаева:

- Кто-то из телевизионных критиков назвал программу "Итого" "знаковой передачей бесцензурного телевидения". Но это определение больше подходит для программы "Куклы", с которой власть в лице прокуратуры принялась было бороться, но вовремя опомнилась - уж слишком нелепым выглядело дело против резиновых двойников известных политиков.

А вот передача "Итого" безусловно знаковая программа в смысле телевизионной формы. Потому что "Итого" первая и пока единственная на российском телевидении регулярная юмористическо-политическая передача. Это не Жванецкий и не Задорнов со своими авторскими монологами, которое телевидение лишь транслирует.

"Итого" - это точно угаданный формат. Очерки современных политических нравов, а точнее - политические комиксы для взрослых: наглядно, доступно, смешно. Образ Шендеровича - это не образ летописца, это образ хитроватого смешливого обывателя, который публично смеется над тем, о чем и так все знают, но не могут толком выразить словами.

Приемы у программы простые: если фрагменты выступлений, паузы или жесты политиков повторять раз пять, прокручивая эти кадры в ускоренной записи, не захочешь, так рассмеешься. А уж если снабдить эти кадры спокойным и неулыбчивым комментарием - получается еще смешнее. Шендерович не боится смеяться открыто, иногда грубовато, понимая, что тонкая ирония не для столь массового зрелища, каковым считается телевидение. И зрители любят эту смешливую доступность.

Есть и еще одно обстоятельство, которое импонирует российскому обывателю: если, что называется мордой об стол - это по-русски, брутальные залихватские комментарии в России в цене. За эту понятную брутальность зрители любят Сергея Доренко, за это же они любят и Шендеровича. Серьезные информационно-аналитические программы что-то сложно и скучно объясняют про бюджет, а Шендерович ухватится за реплику, покажет, к примеру, возбужденного Жириновского, срывающего пиджак, и все становится понятно. Шендерович блистательно апеллирует к низу, если воспользоваться термином Бахтина.

Одна из моих коллег, отдавая дань таланту Шендеровича, как-то написала, что его программы "это ирония и сарказм, в подкладке которой зашиты слезы". Красиво, даже интеллигентно. Но это все-таки не про телевидение - массовая аудитория не ценит грустного юмора чаплинских миниатюр. Телевизионная программа - это доступный товар в красивой упаковке, который должен быть выгодно продан аудитории.

Виктор Шендерович умеет продавать телевизионный товар. Неслучайно для обеих его программ на телеканале НТВ выбрано самое лучшее время, самое дорогое, с точки зрения рекламодателей: вечер субботы и воскресенья. Представьте только: все уже вернулись с дачи, дети успокоились и не требуют особого внимания, все наконец поужинали и вот теперь можно развалиться перед телевизором и посмотреть Шендеровича, расслабиться и посмеяться.

Нормальный зритель никогда не задается вопросом, почему Шендеровича смотреть смешно, зритель просто смеется. И это, в конце концов, и есть ответ на вопрос, почему программы Виктора Шендеровича так популярны.

Владимир Тольц:

Напомню: сегодняшний выпуск нашей программы посвящен сопоставлению идей и принципов русского летописания с тем, что вы видите на телеэкранах, а именно с популярными сатирическими передачами "Итого" и "Куклы".

Итак, как объяснила нам Анна Григорьевна, Шендерович нравится, потому что его программы доступны и смешны. С летописной традицией, считает профессор Юрганов, это несовместимо.

Андрей Юрганов:

Можно ли смеяться тогда, когда во что-то свято веришь и что-то для тебя является сущностным, важным, бытийным, то есть, без чего ты не можешь обойтись?

Поскольку у нас нет никакой идеологии, поскольку она не сформирована и пока еще никто не собирается ее, видимо, формировать, Шендерович высмеивает тот язык, который не способен пока создать какие- то более прочные идеологические формы.

Но когда кто-то этого захочет, тогда о Шендеровиче все забудут, появится какой-то летописец, который напишет ту историю или то настоящее, которое кому-то, вероятно, захочется иметь.

Владимир Тольц:

Нельзя не согласиться с Андреем Львовичем в одном: и в "Куклах", и в "Итого" действительно высмеивается язык, язык прежде всего тех, кто хотел бы иметь о себе летопись, написанную причесанным гладким языком, которым они и не владеют даже. Причем часто это даже не пародия, а прямое цитирование.

Фонограмма (отрывок из выпуска "Итого"):

Черномырдин: "Можно было бы сделать, да кое-что мешает... Нельзя этого сделать, нельзя перескакивать, нельзя ставить телегу впереди лошади! Поэтому и говорим, вот что, почему не могли делать, потому и не сделали..."

Шендерович: "Виктор Степанович был человек выдающихся способностей и предвидения. Помимо руководить страну, он много знать русского языка и говорить им своих мыслей.

Свой внезапный уход он сам предсказал еще за месяц до отставки, но рыл-то яму другим."

Черномырдин: "1998-й год должен стать годом наступления на все, действуйте, ошибайтесь - поправим. Заменим, как сказал президент, как сегодня сказал президент".

Шендерович: "Замена самого "ЧеВеэСа" произошла в полном соответствии с законами дарвинизма, вся политика на этих законах и стоит: обезьяньи свары, противостояние сильного лидера с более мелкими, но хорошо организованными тварями, приватизация отечественной саванны, дележка электората - одному 20%, другому - 7-8, "водяное перемирие" за чашкой чая, но и, собственно, расставание с соседями по "исполнительной ветке"...

Владимир Тольц:

Каковы, кстати, отношения "телевизионного летописца" с сидящими на "разных ветках" власти? Мы ведь помним, что недавно еще программа "Куклы", одним из авторов которой является Виктор Шендерович, была объектом пристального и пристрастного внимания Генпрокуратуры (следователи формулировали свой интерес в лучших традициях дел "об оскорблении величества": их интересовало, "кто именно предложил изготовить куклу первого должностного лица страны?")

Теперь и "Куклы", да и "Итого" вроде у властей в фаворе...

Молчаливо признано, что смешное поролоновое действо - нехудший способ повышения пресловутых рейтингов даже и не лучших политических направлений и персонажей.

Виктор Шендерович:

- Ну, на самом деле никакого фавора особенного не было, фавор заключается в том, что не трогают - вот это мой самый большой фавор и мне другого не надо.

Моя позиция - это я должен держать дистанцию. Более того, я не имею право на близкий контакт ни с кем из них, потому что как только я стану человеком имярека такого-то, все,- мне надо переходить в его группу поддержки, становиться имиджмейкером, не знаю уж кем, - вся моя работа обывателя, Иванушки-дурачка, может быть, не совсем Иванушки, но безусловно дурачка в русском народном понимании, будет закончена конечно. И веры мне не будет, и правильно не будет!.. Поэтому для меня дистанция - это самая оптимальная позиция.

Владимир Тольц:

О популярности передач Шендеровича мы уже говорили. Но утверждать при этом, что они пользуются всеобщей любовью было бы очевидной ошибкой. Некоторые зрители (я не говорю сейчас о следователях Генпрокуратуры - они проводили сыск по должности и приказу) его, Шендеровича, и его передачи активно не приемлют.

- Почему?

Анна Качкаева:

- На этот вопрос есть простое объяснение: Шендерович - еврей, который издевается и унижает русских. - Объяснение примитивное, на самом деле оно мало что объясняет. (Хотя, конечно же, есть зрители, которые обвиняют Шендеровича именно в этом, достаточно почитать газету "Завтра".)

Владимир Тольц:

Почитаем! - Там претензии к "Куклам" и "Итого" весьма разнообразны: это не только не нравящаяся газете национальная принадлежность Шендеровича, но и обвинения в "сатанизме", к примеру, и даже - в покушении на жизнь прототипов их поролоновых героев.

Из газеты "Завтра":

"В куклы принято играть в детстве, и НТВ, которому ныне как раз пять лет, пристрастия к этой игре, конечно, не избежало. Разве что препарировало идею детской забавы на свой, энтэвэшный, лад: если ребенок, играя в куклы, осваивает с их помощью навыки ухода, воспитания, взращивания человека, то авторам "Кукол" их персонажи, кажется, только затем и нужны, чтобы их, при возможности, сжить со света...

Швондеровичи благоволят тому, кто готов быть их куклой. А с теми, кто им воспротивится, разговор прост: не хочешь быть у нас куклой - пеняй на себя! И тут же, вселяя в своих истуканов то образы ненавидимых кукловодами Лукашенко, Зюганова, Селезнева, Анпилова, то даже чем-то неугодивших им недавних "своих", изобретательные по части расправ манипуляторы садистски устраивают кому-то из них погибель на улице, кому-то аварию, кому-то пожар, замерзание, на крайний случай лагерь, тюрьму, психушку - но неизменно дают понять: ритуальный приговор уже вынесен. И это вполне соответствует всей сатанинской политике НТВ".

Но мы увлеклись цитатами (хотя без них не обойтись).

Анна Качкаева:

Так вот, среди моих коллег и знакомых я с трудом нашла человека, который Шендеровича не любит. Им оказался мой университетский коллега, сибиряк по рождению, кандидат наук, преподаватель, вполне успешный ученый-экономист в возрасте до сорока, образованный, светский, современный. Мой собеседник без хамства, без раздражения, вполне аргументировано рассказал, почему его возмущает сочинения Виктора Шендеровича. Вот к примеру, господин "Мозговед" ставит диагноз больной "Р" (из контекста понятно, что это Россия).

Фонограмма (отрывок из выпуска "Итого"):

"Россияне, доставившие "Р" в приемное отделение, давно обратили внимание на ее неадекватное поведение: "Р" подолгу залеживалась в постели, нигде не работала, ходила немытая, растрепанная, нетрезвая, с огромными золотыми серьгами в ушах. По ночам "Р" гуляла, играла в казино, в пирамиды, ставила на "красных" и на "черных", была неразборчива в связях, в том числе международных. Порой "Р" становилась агрессивна, тогда ходила побитая, но всегда уверенная в собственной правоте.

На приеме: босая, гордо подняв голову входит в кабинет врача, бьет в себя в грудь, говорит, что она щедрая душа, что все должны ее любить за красивые глаза, за березовые ситцы.

По заключению врачей: состояние тяжелое, обращает на себя внимание расстройство памяти, расстройство поведения, выраженный инфантилизм. Больная нуждается в длительном лечении, желательно трудотерапией".

Владимир Тольц:

Итак, что же говорит на все это знакомый Анны Качкаевой?

Анна Качкаева:

"Нормальному гражданину должно быть обидно за страну".

Допускаю, что должно. Наверное, так же обижались и на Радищева, и на Чаадаева, и на Салтыкова-Щедрина, и на сменовеховцев, которые, отнюдь, не восхищались собственным Отечеством. Всех их при желании тоже можно обвинить в отсутствии патриотизма.

Но вот со следующими аргументами моего собеседника спорить трудно: все-таки существуют темы и образы, которые трогать опасно.

"Когда на свинью вешают православный крест или обряжают в форму русского генерала, а на козла надевают форму налогового полицейского - это уже зримый, совершенно отталкивающий образ. И именно это задевает и чувства, и честь, и достоинство народа, окончательно убивает всякую веру в разумную власть и нормальные демократические институты. Такая обида не имеет отношения к оскорблению партийных взглядов или к обиде на дурную власть. Такая обида связана с более глубинными чувствами: с понятиями национального архетипа, особенно, когда дело касается религии. "

С этим мнением можно спорить, но, как мне кажется, от него не стоит отмахиваться. Во всяком случае, когда Виктор Шендерович вступает на скользкое поле пародий над чем-то святым именно для русских (как бы это национальная святость ни казалась кому-то надуманным патриотизмом), он обрекает себя на бессмысленное противостояние.

Свинья в крестах и генеральских мундирах как правило редко воспринимается как сытый церковный чиновник, коррумпированный генерал или бесстыжий политик, многие, глядя на этот скотиноподобный электорат, обижаются прежде всего за державу. А заодно и на Шендеровича.

Владимир Тольц:

Когда я в Москве встретился с Виктором Шендеровичем, я показал ему процитированные нами публикации из газеты "Завтра" и спросил: чего же он хотел, показывая с экрана свинью с крестом, неужели действительно замахнулся на православие и национальные святыни?

Виктор Шендерович:

- Забавно, что в ряд святынь через запятую - православный крест и полковничья форма, и генеральская папаха. Это своеобразное такое представление прохановское о национальных святынях, ну да Бог с ним! (Меня уже обвиняли в разжигании национальной розни, и как раз в связи с православным крестом на шее у Свиньи, у нашего персонажа). Кстати, забавно, что персонаж этот, как и Козел (у нас два таких животных персонажа, предполагалось, что их будет больше, предполагался такой орвелловский скотный двор - это не получилось, а тут остались какие-то куклы), это некоторая часть электората.

Приятно, когда кто-то узнает себя, но было бы весьма с их стороны нагловато утверждать, что это именно русский народ. Я знаю огромное количество русских людей, которые себя не узнают ни в Козле, ни в Свинье и чудесно смеются над этим! А если люди себя узнают, то это их проблемы...

Что же касается разжигания национальной розни, видимо эти люди, которые пишут о национальных святынях и духовных святынях, они не в курсе, что национальность не имеет никакого отношения к конфессии, по крайней мере к христианской конфессии. Что касается святынь - святыни у меня есть, свое представление о национальных святынях и, скажем так, общечеловеческих святынях. Мне кажется, что это давно сформулировано, даже не две тысячи лет назад, а рискну сказать, пять тысяч лет назад и сильно с тех пор не изменилось: врать не надо, убивать не надо, воровать не надо - вот и все святыни, на самом деле, по большому счету.

Что я хочу сказать? - Нет никакого даже внутреннего задания, даже для себя самого, есть ощущение жизни, есть определенные, извините уж за высокопарность, демократические идеалы, есть Декларация о правах человека, которая мне нравится не меньше, чем 10 заповедей. И если то, что эти люди называют национальными святынями, входит в сильное противоречие с этой тоненькой книжечкой о правах человека, значит у нас разные святыни.

Та передача, о которой идет речь, и свинья у нас по преимуществу это "новый русский" - золотой крест православный на "новом русском" - это предмет украшательства и только. Точно так же как "Мерседес-600" и цепка на шее, точно такое же место на "новом русском" занимает крест православный. Это не является символом веры, как вы может быть, догадываетесь, у человека из шестисотого"Мерседеса", чаще всего, по преимуществу не является. Не говоря уже о том, повторяю, что никакого отношения понятие "новый русский" к национальности вообще не имеет, потому что налоговые декларации за прошлый год, скажем: самым "новым русским" был калмык у нас, за ним шел еврей и так далее. Это вообще не имеет отношения к национальному.

Владимир Тольц:

Как я могу понять из бесед с уважаемыми участниками нашей сегодняшней передачи, одно из существенных отличий составителей летописей от участвующего в нашей передаче писателя, старающегося быть современным телевизионным летописцем, в разном понимании ими собственной роли.

Если Виктор Шендерович, надев маску обывателя, человека из толпы, старается фиксировать наиболее для этого уровня восприятия существенные моменты истории, то средневековый летописец сам ощущал себя сочинителем настоящего, творцом этой истории.

Андрей Юрганов:

Именно. Именно летописец! Потому что летописец фиксирует то, что существует в нашем представлении о себе. Летописец - это язык, который не является языком в буквальном смысле этого слова. Под языком можно понимать не только физиологию человека, но прежде всего, конечно, его мыслительные способности.

Мы сегодня находимся в состоянии, когда мы не можем или, точнее, мы ни во что уже не верим, мы разрушили все, что было создано, что являлось когда-то летописцем, а теперь же когда этого разрушенного уже нет, не существует для нас, потому что мы отреклись от этого, другое, летописное еще не создано, но оно создается. И в этот момент вот эти создающиеся контуры, они пока еще очень нежизнеспособны. Ведь непонятно, в сущности говоря, во что верить!..

Мы на протяжении последних лет добились больших результатов в разоблачениях, но теперь нужно добиться таких же результатов в сплочении, народ должен как-то, в чем-то хотя бы соединиться. Я полагаю, что все-таки при моем большом, конечно, уважении к личности Шендеровича, к его несомненным способностям уметь смеяться, хотя часто его улыбка напоминает гримасу (и это я заметил уже давно!), при всем этом я не могу не заметить, что он все-таки так или иначе выполняет определенную роль, определенный заказ. И в данном случае, конечно, трудно говорить о том, что он говорит как бы от всех или смеется от всех, он угадывает, конечно, настроение многих.

И я вообще не уверен, что это смех, мне кажется, что это какой-то очень горький смех, это, видимо, то, что нас пока и объединяет.

Владимир Тольц:

Что ж, разные времена имеют (каждое свои) общие знаменатели, своих героев, каждое свой объединительный пафос. Если прежде это были героические или напротив негодящие и подлые князья и "высокий штиль" летописания, ныне это горький смех над кукольными двойниками "сильных мира сего", которые часто, в свою очередь столь, же бессильны, сколь и их поролоновые альтер-эго.

И над собой тоже...

Фонограмма (отрывок из выпуска "Итого"):

"Напоследок о славных датах, которые незаметно для себя отметила в этом году Россия.

Исполнилось 5 лет со дня принятия Конституции, плюс столько же - Указов президента России о государственном флаге и гимне Российской Федерации. Правда, с тех пор Государственная Дума так и не утвердила ни флага, ни гимна, ни даже герба.

Так и живет Россия-матушка под триколором, но с серпом и молотом, и ни в чем ей про себя ясности нет: здесь у нее Конституция действует, тут Степное уложение, там вообще Шариат... На пятый год после падения коммунизма, не приходя в сознание, отпраздновала юбилей комсомола. Сидит по колено в эльригестане с двуглавым орлом на пятиконечной звезде, мучается".

Андрей Юрганов:

Заметьте, что это не просто смех, - я опять-таки возвращаюсь к этому,- вы ведь тоже, наверное, согласитесь, что когда мы смотрим "Куклы", мы не только смеемся, мы еще и как бы думаем, мы видим как бы еще одно отражение этих фигур, народное, так сказать, понимание их. И в этом смысле нам нравится это, поскольку мы читаем то, что не прочитывается в наших хрониках, в том, что передают каждый день в "Вестях" или в иных информационных программах. Значит это все-таки очень своеобразное отражение нашего мира, мы жаждем некой символики, но мы ее пока не видим, и нам очень хочется, конечно, понимать, пока мир, раз нет символики, но хотя бы в таком отраженно-смешном грустном виде, чтобы ну хоть как-то приблизится к пониманию того, что с нами происходит.

Потому что если ограничиться только одними сообщениями новостей, то станет совсем страшно.

Владимир Тольц:

Слушая это, поневоле приходишь к мысли, что каждое из времен имеет адекватное ему летописание: одни - страшное и героическое, другие - с одной стороны, не менее страшное, с другой - горько-смешное, "кукольное"...

В заключении вопрос историкам, вопрос, с которого мы начали эту передачу:

- Сколь по-вашему мнению, основательно сопоставление сатирических телепрограмм с летописью? Может быть это просто журналистская метафора?

Андрей Юрганов:

- Я думаю, это несостоятельно, хотя бы потому, что Шендерович в принципе действует как раз как разрушитель мифа.

Миф - это язык, это само наше бытие, сама реальность. И ту реальность, с которой сталкиваемся мы, он всячески разрушает, он не дает сформироваться в языке каким-то идеологическим формам, которые могли бы связать наше сообщество, сделать его прочным. И в этом смысле Шендерович - это антилетописец, человек, который высмеивает.

Замечу, что старая христианская проблема, - она очень актуальна и для сегодняшнего дня - смеялся ли Христос?

Владимир Петрухин:

- Ну более всего, конечно, этот жанр отличает, (как и должна отличаться пародия от некоего серьезного, монотонно серьезного предприятия, каким было летописание), этот жанр отличает именно ирония, причем самоирония, что очень важно, не ирония по отношению к некоему иному чужому народу или иному некасающемуся тебя историческому событию, но ирония к собственной истории, ирония по отношению к собственному народу - это чувство было совершенно несвойственно средневековому летописанию.

Сама по себе реакция автора этих программ ироническая, реакция на важнейшие современные события - это, конечно, знак новой культуры, не средневековой культуры.

Но при этом, что сближает позицию автора "Кукол" и программы "Итого" с позицией летописца, - как это ни парадоксально, - это попытка осветить современные события с точки зрения нравственности, морали. Вот ирония, она ориентирована еще на проблемы нравственности и места исторических событий в нравственной жизни нашего народа - это то, что сближает, на мой взгляд, программы Шендеровича с позиций средневековых христианских летописцев.