Автор и ведущий Владимир Тольц

Между Москвой, где записывалась сегодняшняя передача, и Прагой, откуда вы ее слышите, разница во времени - 2 часа. Между прошлым, о котором пойдет речь в этой программе, и сегодняшним днем - годы, десятилетия, а то и века.

Но минувшее, прорастающее в нашу жизнь нерешенными проблемами и загадками, ароматом безвозвратного и горечью сегодняшнего дня, в которой многие склонны винить день вчерашний, предмет постоянного интереса слушателей, вполне сопоставимого со страстью к разговорам о политике, спорте и сексе.

Этому живому в нас прошлому и посвящается передача "Разница во времени", которая будет выходить в эфир дважды в месяц.

Тема сегодняшнего разговора "ХХ век: кризисы в России".

В московской студии Свободы историки: академик Российской академии естественных наук Юрий Николаевич Афанасьев; специалист по социокультурному анализу Российской истории Александр Самойлович Ахиезер; исследователь общероссийского кризиса начала века, автор монографии "Красная смута" Владимир Прохорович Булдаков; на линии связи Берлин - профессор Берлинского университета Михал Рейман

Кризисы воспринимаются обычно как нечто экстраординарное, аномальное. Но вот если мы посмотрим на историю России в ХХ веке, то ведь это, на мой взгляд, череда непрерывных кризисов: военных, политических, экономических. Ну, вот давайте с начала: - 1905-й год - Японская война, закончившаяся унизительным поражением и "первая пролетарская революция", породившая многочисленные акты городского насилия. - 1914-17-е годы - Мировая война и сопряженные с нею миллионные человеческие жертвы и уродливое искажение экономической жизни.

- Дальше: Октябрьский переворот 17-го года.

- Затем - гражданская война 1917-го-21-х годов, унесшая еще несколько миллионов человеческих жизней и буквально опустошившая страну.

- А еще Советско-Польская война 19-20-го годов, закончившаяся поражением России.

- Ну, а затем, в начале 20-х, создание системы ГУЛАГа и, как следствие, тогда же, - уничтожение элиты предреволюционного общества и массовое бегство уцелевших ее представителей за границу.

- Потом то, что вроде бы считалось взлетом - периоды индустриализации, коллективизации. Но если посмотреть на них иначе, это ведь опять - уничтожение крестьянства в его традиционном виде, в начале 30-х обернувшееся массовым голодом и опять миллионами смертей на Украине и в Казахстане. Разве это не кризис?

- А чистки и "Большой террор" середины и конца 30-х с массовым заточением в лагеря, с расстрелами и смертями - тоже кризис.

- Затем война 1941-45-го годов - опять многомиллионные военные и гражданские жертвы, сильное разрушение в экономике.

- Кстати, и послевоенное ее восстановление в соединении с новым расширением террора власти против собственных сограждан - это что, не кризис что ли?

Я боюсь просто утомить и наших слушателей, и вас, уважаемые собеседники, этим мрачным, затянувшимся перечнем. Буду завершать его, так сказать, укрупненными мазками. - 5 послевоенных десятилетий: разорительная гонка вооружений с Соединенными Штатами, разорение, усугублявшееся попытками насаждения коммунистической власти в Карибском регионе, на Ближнем Востоке, в Африке; - специфически советские формы хозяйствования - все это привело к окончательному разорению страны.

- Ну добавить к этому еще Афганскую войну.

- Крах Советского Союза, наконец, сопровождавшийся опять же гражданскими беспорядками, последовавшее обнищание большинства народа, Чеченское кровопролитие - это ведь тоже все из той же кризисной обоймы.

И вот, на фоне этого списка, те недолгие, можно сказать, бескризисные, застойные периоды, годы - это исключение скорее.

И у меня, естественно, возникает вопрос, обращенный к вам: может быть кризисы - это норма развития России в ХХ веке, а их отсутствие - аномалия?

Юрий Афанасьев:

Может, действительно, смотреть на весь ХХ век в России как на череду кризисов, которые отличаются один от другого, которые не сразу просматриваются как вытекающие один из другого. Вот это - один ракурс: много кризисов, кризисы разные.

А как мне кажется, можно посмотреть на эти же факты с другой позиции и выбрать другой подход: весь ХХ век России как перманентный кризис, причиной которого являются какие-то неразрешенные ранее проблемы, в XIX, XVIII веке и далее в глубь веков. Противоречия накапливаются, обостряются, а подлинного разрешения, как в греческой интерпретации - кризис как исход, кризис как решение - вот этого-то и не происходит.

Вот мне кажется, историку удобнее, ближе вот такой подход. Мне думается, что ХХ век и кризисы в России - это нечто из специфической динамики социально-экономической России, и вообще из специфики, которая проистекает из геополитического положения России между Востоком и Западом, между Европой и Азией. Мне кажется, для того, чтобы лучше понять кризисы ХХ века в России, надо немножко подальше заглянуть в века, и тогда они, может быть, получше высветятся.

Владимир Тольц:

Такой вопрос, уже к Александру Самойловичу: я понимаю, что при такой частотности, что ли, кризисов в России в нашем веке, который уже заканчивается, они, наверное, уже давно как-то высоколобой теоретической наукой систематизированы и типологизированы, и каждому дано свое объяснение, в том числе уходящее в глубь веков...

Как на все это смотрит общая теория исторического процесса сегодня?

Александр Ахиезер:

Многочисленные кризисы, которые Вы перечислили, которые можно увеличивать до бесконечности, нуждаются в обобщении, их слишком много, чтобы можно было бы просто о каждом судить в отдельности.

Проблема заключается в том, как найти этот общий подход. Что касается общей теории, то вообще говоря, мне не известна какая-то общая теория исторического процесса, которая бы могла дать подход к этим явлениям, о которых Вы говорите, дать подход к нахождению какого-то общего решения этого вопроса. Очевидно, здесь надо начинать с каких-то очень далеких предпосылок, чтобы выйти на эти проблемы. Понятие кризиса часто, в данном случае, не имеет какого-то рационального определения.

Войны - войны были всегда и считались очень благородным делом, позволяющим дух молодечества развивать. Сама по себе война - это обычное явление в человеческой истории, это, собственно говоря, новое явление, когда мы начинаем к войнам относится как к чему-то необычному. Сами по себе войны и даже финансовый кризис не являются каким-то совершенно экстраординарным явлением, но общее впечатление, когда мы бросим взгляд на историю России ХХ века, а может быть и на более длительные периоды, заключается в том, что есть, очевидно, какие-то глубокие сущностные причины, которые приводят к этим - множеству такого рода - результатам, которые Вы сегодня назвали.

Но я думаю, что все-таки, все, что Вы назвали - это какие-то верхушки айсберга.

Владимир Тольц:

Теперь у меня вопрос к Владимиру Прохоровичу: Вы изучаете ту эпоху, тот пласт в истории Российского ХХ века, в котором многие из наших слушателей, многие из историков усматривают и источник, и первопричину всех последовавших кризисов. Вы - исследователь революции, сама она, если говорить о ней как о кризисе, имеет вот те самые глубокие корни в предшествующей истории, о которых говорил Юрий Николаевич.

Если говорить вот об этом, в общем переломном периоде в истории ХХ века для России, если пытаться найти определение для кризисов, об отсутствии которого говорил Александр Самойлович, скажите: революция - это ведь несомненно кризис?

Владимир Булдаков:

То что революция это несомненно кризис - это не подлежит, на мой взгляд, никакому сомнению.

Другой вопрос - какой кризис? И вообще, говоря о кризисах, надо, мне думается, для начала сделать одну очень простую оговорку: при желании, конечно, всякое потрясение, всякую неурядицу мы можем назвать кризисом того или иного масштаба. Кризис - это обычная, достаточно обычная форма всякого развития.

Что касается России, то что здесь мы имеем череду кризисов - это не подлежит никакому сомнению, как не подлежит сомнению и то, что это часть одного общего культурогенного процесса. То есть, рождение какого-то качества цивилизационного. Но, в этой череде кризисов, и не только череде кризисов ХХ века, но в целом в Российской истории, я бы особо выделил то, что я называю "системными кризисами империи".

На мой взгляд, мы с большей или меньшей определенностью на сегодняшний день можем говорить лишь о трех этих "системных кризисах империи".

Ну, прежде всего, так называемое "смутное время" начала 17-го века, революционный кризис начала ХХ века, и, в общем-то, я считаю, что вполне правомерно нынешний кризис тоже ставить в этот самый ряд "системных кризисов империи".

Владимир Тольц:

Простите, Владимир Прохорович, Вы говорите о нынешнем финансово-политическом кризисе, который начинает свой отсчет с 17-го августа 1998-го года или о чем-то более обширном?

Владимир Булдаков:

Нет, я конечно имею в виду не финансовый кризис, я имею в виду тот кризис, который начался, наверное, в середине 80-х годов. Этот кризис далеко еще не закончился. Говорить о том, что этот кризис связан какой-то преемственностью с кризисом начала ХХ века - это достаточно сложно.

В данном случае, важно подчеркнуть, мне кажется, другую вещь - всякий кризис, конечно имеет свои причины, конечно имеет свои предпосылки, но кризис (если речь идет о системном кризисе, а не только финансовом, как частное проявление этого самого кризиса), кризис, на мой взгляд, вызван одной простой причиной - разбалансированностью общественно-государственного организма, разбалансированностью системы.

Разбалансированность может иметь самые различные источники. Но если брать историю России, то здесь, во-первых, нужно вот на что указать: конечно, всякий кризис в России, я имею в виду эти три системных кризиса, имеет своей первой побудительной причиной десакрализацию власти. Это может произойти в форме нарушения какой-то династической преемственности или разрыва династической преемственности, но так или иначе, когда власть перестает быть властью - это, на мой взгляд, самое серьезное основание для того, чтобы потом разразился уже крупнейший системный кризис.

Если в свете этого взглянуть на три кризиса, о которых я говорил, здесь, конечно, этот фактор налицо. Что значит десокрализация власти? Формы могут быть различными, вплоть до того, что негодный правитель. Но может быть и другое: власть, как таковая, не справляется с обстоятельствами. Если представить государственность, - не государство, а государственность российскую, - то всем правителям нужно было сбалансировать пространство территории, пространство населения, социальное пространство, наконец, какое-то ментальное или духовное пространство. То есть, все эти пространства организовать в единое пространство власти. Когда этот баланс нарушался, в данном случае неважно в силу каких-то причин, - то ли внешнеполитических, то ли природных, то ли каких-то социальных, - тогда вот наступал этот самый коллапс и страна постепенно погружалась в состояние смуты.

И если говорить уж о кризисе начала XX века, то здесь имело место именно вот это, вот этот самый кризис российской системы в целом.

Владимир Тольц:

Прежде чем пойти в нашем обсуждении сегодняшней темы дальше, я хотел бы подключить к нашему разговору находящегося сейчас в Берлине профессора Реймана.

Профессор Рейман, как Вам со стороны, что ли, представляются те сюжеты, который мы сегодня обсуждаем?

Михал Рейман:

Мне кажется, то, что характеризует XX век и кризисы XX века российские - это связано с международным, во-первых, фактором. С фактором международного положения России, - положение ее в системе государств, и это тот пункт, на котором появляется одна сторона этих кризисов. Кризис международного положения в том смысле, что идет речь о взаимоотношениях между Россией и развитыми странами. Это один момент.

Второй момент, который в XX веке нельзя забыть, который, по-моему, очень сильно влияет на дальнейшее развитие - это 17-й год, когда происходит крушение традиционного строя в России в целом, потому что распадается политическая система, распадается общественная система, распадается система экономических, социальных отношений. И все это, конечно, очень глубокое общественное потрясение, которое должно как-то быть преодолено в системе новых каких-то других отношений. Это то, что в значительной степени определяет так же дальнейшее развитие в очень резкую конфликтность.

Мне кажется, то, что очень типично для России, для ее развития - это своеобразная комбинация страны, которая, с одной стороны, является, скажем, со времени Петра Первого великой державой, великой европейской державой, которая входит во всю систему взаимоотношений, и, с другой стороны, страны, которая в своем развитии, по сравнению с развитыми странами Европы, отстает. И это создает определенное внутреннее напряжение, которое очень сильно сказывается потом в развитии России.

Великодержавность здесь является какой-то формой взаимоотношения с развитыми странами, каким-то так же импульсом внутренним модернизации, которая нас ведет к теме, которая хорошо известна - двухслойность российской жизни: европейская и внутренняя. Я думаю, что это та группа проблем, вокруг которых развивается потом очень много конфликтов XX века.

То, что мне кажется совершенно четким, то что выясняет кризис современный - это то, что та система замкнутого российского развития, которое мы имели в XX веке, которое проявилось в существовании советского строя - она потерпела крушение.

Мне кажется, что решение или плоскость решения этой основной проблемы - вхождение России в окружающий мир, конечно, не может решаться на пути какого-то самодовлеющего развития России, что она должна идти в том пути, в котором она идет со времен Петра Первого - пути постепенного включения России (не только внешнего, но и внутреннего включения!) в систему европейских или развитых государств.

Владимир Тольц:

При всей многослойности, что ли, проблемы, в нашей беседе мне удается выявить вот что, как некий общий знаменатель: все вы выделяете в качестве обязательного, стержневого, что ли, момента системного кризиса империи (и, я думаю, что это касается не только России, вообще кризиса большой системы государственной), такой стержень - это напряжение отношений между властью и народом.

Что происходит в России вот по этой линии в XX веке?

Юрий Афанасьев:

Я думаю, это один из ключевых или гвоздевых вопросов: власть и народ или власть и общество. Этот вопрос сам по себе имеет большую историю, потому что определенные конфигурации этой конструкции - власть и общество, они сформировались в окончательном виде уже где-то к эпохе Ивана Третьего, то есть, к окончанию так называемого татаро-монгольского ига. Сформировалась некая, такая очень устойчивая конструкция взаимоотношений власти и общества, которая, меняясь, модифицируясь, преображаясь иногда до неузнаваемости, как это произошло, например, в 17-м году, то есть, тут уже не монархия, а республика, да еще и большевистская и так далее.

А если посмотреть в корень этой проблемы, то оказываются какие-то постоянные элементы этой конструкции продолжают жить, и они живут весь XX век. То есть, это соотношение сложилось так, что власть стала господствовать очень мощно над обществом, подавлять и придавлять его. Почему это сложилось именно так и какое отношение имеет к этому татарское и монгольское нашествие - это особый вопрос. Но именно так: сложилась некая пирамида устойчивая, которая пытается подмять под себя, надломить и сломать общество.

И в тех случаях, когда ей удается это более или менее, как это было, например, в сталинские времена, да и раньше очень часто, наступает период какого-то вроде бы затишья. Как только баланс нарушается, и как только общество, в конце концов, изнеможденное, примученное, придавленное заявляет о себе, начинают формироваться новые взаимоотношения между властью и обществом, как это происходит с середины 80-х годов, и эти моменты в истории России приобретают такой ярко выраженный кризисный характер.

Владимир Тольц:

Александр Самойлович, Вы тоже считаете, что на протяжении, скажем, XX века вот это кризисное напряжение в России постоянно нарастает? Что на самом деле является тогда точкой, где оно разряжается?

Александр Ахиезер:

Мне кажется, что Юрий Николаевич наметил ответ на этот вопрос. Речь идет о каких-то циклах в истории.

Мы вообще стоим перед некоторым таким логическим противоречием: с одной стороны, мы как будто бы убеждены, (и это достаточно распространенная точка зрения), что власть господствует над обществом.

Но, с другой стороны, как здесь было сказано, что власть оказывается не в состоянии решать проблемы, которые стоят перед этим обществом, не в состоянии объединить страну даже территориально. Вот это противоречие, наверное, и есть движущий механизм, который приводит к многим странным, я бы сказал, явлениям, с точки зрения опыта мировой истории.

Отношения между обществом и властью в России, это только с одной стороны власть государства над обществом, а с другой стороны, народ периодически отвечает на эту власть смутой. Значит, ни одно из решений, то есть: государство - это власть над обществом и наоборот, общество - это сила, не подчиняющаяся, непризнающая государство - это неверно. Очевидно, ответ заключается в выяснении в процессе развития науки исторической каким образом могли сочетаться две крайности в едином теле российского общества.

И вот то, что выступает на поверхности как внутренние кризисы (мы можем даже отбросить войны просто как войны, только в связи с тем, какое они имели отношение к внутреннему процессу), мы увидим вообще чрезвычайно сложную, может даже запутанную картину. На одной стороне этого процесса лежит государство, которое подчас приобретает характер террористической организации, которая просто истребляет народ - сталинский террор. Но, с другой стороны, мы видим народ, который периодически, если выйти за рамки XX века, это совершенно четко видно, пытается истребить вообще весь правящий слой. Вот колебания между этими крайностями, мне кажется, дает ключ к анализу вот этих вот сложных кризисных явлений, о которых вы говорили.

Владимир Тольц:

Тем не менее, некоторые из этих кризисов завершились сломом большой государственной системы, и кризис 17-го года характерный тому пример. С какой частой происходит слом и создание чего-то нового?

Владимир Булдаков:

Я бы предостерег от употребления таких терминов как "окончательный слом государственной машины" или "системы". Будем говорить о том, что система достаточно устойчивая, и кризисы - это показатели не только плохого его состояния, но, в известной степени, способности его к развитию.

Я попробовал бы проиллюстрировать на очень простом, более знакомом мне примере, что, допустим, произошло в начале XX века: произошло наложение кризисных ритмов российской мировой истории. С середины XIX века во всей Европе, во всем мире наблюдается стремительный рост народонаселения. Россия, кстати сказать, по всем этим показателям роста народонаселения Европу опережала. Что это значит? Значит, что меняется социальное пространство, значит, что происходит омоложение населения, значит, что происходит в обществе накопление элементов юношеской деструктивности. И в этих условиях происходит наложение этих самых ритмов, то есть, дети вырываются из-под власти отцов. Дети начинают хулиганить, условно, грубо говоря. Но это еще не значит, что они с собой принесут какую-то качественно новую систему. Эти самые дети - продукт той же самой системы.

И если в России большинство населения, за 80%, принадлежало крестьянскому сословию, то ясно, что вот эти самые крестьянские дети побунтовав, затем, непроизвольно начинали возрождать ту же самую систему. То есть, да, государство старое вроде бы сломлено, хотя отдельные его блоки используются. Сменилась идеология, поменялись правители, но что касается системы, то система остается. В том или ином виде, под новыми лозунгами, под иной вывеской она возрождается.

И уж если говорить о сталинизме, то это, в общем, возрождение прежней системы. Конечно, с определенного рода новациями и так далее, и тому подобное.

Если связывать это с современностью, то здесь уже, конечно, иная ситуация. Если мы по возрастным параметрам рассмотрим структуру населения - здесь уже новое, качественно новое явление, и исход здесь может быть совершенно другой. Но в любом случае нужно иметь в виду, что когда наступают смутные времена, начинают действовать совершенно неизвестные факторы, колоссальную роль начинает играть случай, и, в общем, мы вступаем в полосу непредсказуемости. Это, пожалуй, самое главное. В любую кризисную эпоху, конечно, все решается на низовом уровне, все решается способностью человека выживать в экстремальных условиях.

Владимир Тольц:

Сейчас я хочу снова включить в нашу беседу находящегося в Берлине профессора Реймана.

Михал Рейман:

Когда мы говорим о системном кризисе, нужно тоже сказать по отношению к чему выявляется такой системный кризис, чем он отличается от другого кризиса, в чем его содержание как системного кризиса, почему такое положение, что происходит в 17-м году, в чем заключается кризис системы, это внутренний кризис этой системы или он имеет какие-то более широкие обстоятельства?

Мне кажется, что этой дискуссии стоит вернуться к тому, о чем я говорил в начале. Этот кризис системный, по-моему, и сегодня, и тогда нельзя отделить от международных обстоятельств развития России, от ее вхождения в какую-то систему государств. Потому что если я буду возвращаться к 85-му году и к тем моментам, которые вели к кризису, к этому современному кризису, то там в начале стоит проблема отставания, проблема ускорения, проблема приспособления существующих условий к тому, что является международным, что характеризует систему развитых стран. И вот эти проблемы играют очень существенную роль - проблемы не только выяснения характера системного кризиса, но и в постановке общественных потом целей. Так что, мне кажется, вот эти моменты - моменты в развитии общественных кризисов, играют большую роль.

Кстати, общественное настроение - я думаю, это проблема сравнения советской действительности с сегодняшней действительностью развитых стран, играет, конечно, громадную роль, даже в том, что современное российское общество ставило в начале кризиса как свои целевые установки.

Владимир Тольц:

Завершая нашу беседу, хотелось бы поговорить вот о чем: о последствиях российских кризисов для российского общества.

Обычно, как бы на первый план, в любом кризисе выскакивают отрицательные последствия, они очевидны, - можно говорить и о кризисе в начале века, можно говорить и о последнем кризисе, который происходит на наших с вами глазах. Но, я думаю, что сам букет, что ли, последствий, он многообразнее, многокрасочнее. И я хотел бы, чтобы каждый сейчас из участников нашей беседы попробовал бы описать это разнообразие.

Юрий Афанасьев:

Ну, как бы, бьет в глаза: с одной стороны, оскудение, бедность, несчастье, горе кругом. Просто: вот они магазины, вот она зарплата или отсутствие их - это вот одна сторона проблемы.

И в то же время, нам, историкам, грешно было бы не замечать, что наряду с этим все-таки какие-то продвижения в направлении к включенности России в остальной современный цивилизованный мир - они все-таки происходят. Мы сейчас, скажем, ругаем или Думу или власть исполнительную, но все-таки у нас начинается какое-то разделение властей, у нас много партий , у нас возможность вот так вот сидеть и беседовать в Москве и рассуждать о кризисах.

Ну, и кроме этого, опять-таки, мы говорим иногда: вот она уродливая частная собственность, иногда мы говорим: паразитическая частная собственность и капитал. Но, все-таки, и в этом смысле какие-то сдвиги происходят.

По-моему, каким-то итогом кризиса, который начинается, скажем, в середине 80-х годов, будет какая-то большая степень, естественная органическая включенность России в мировое сообщество, имея в виду, конечно, Западно-Европейское мировое сообщество.

Но что здесь тоже важно было бы при этом сказать: все-таки есть некоторые глубины, до которых в ходе всех преобразований, которыми в основном не довольны, мы так и не дошли. Так вот, я считаю, такой глубиной являются проблемы частной собственности или частного сектора вообще.

Все-таки все системные кризисы в России упирались, как мне кажется, вот в эту проблему. Правда, у нас много есть в России, и не только в России людей, в том числе и среди историков, которые полагают, что это и есть наше благо, что у нас нет частной собственности и частного сектора. Но я говорю о своем, я считаю, что органику нормального вхождения России в современность составит как раз разрешение проблемы частной собственности, образования частного сектора в России.

Александр Ахиезер:

В принципе, если народ поднимает смуту против власти, то в своей основной массе он может вернуться только к древним, каким-то архаичным ценностям. Многое из того, что мы имеем в послекризисной ситуации объясняется вот этой активизацией архаичной массы, которая в первый момент сокрушает все что можно, а потом пытается вернуться к некоторому порядку, который, этот новый порядок, должен как-то учитывать произошедшие изменения. Классическим таким возвратом это была советская система, которая возникла вроде бы как негосударственная система (она, кстати говоря, так и задумывалась Лениным), но система оказалась нефункциональна, она тут же вступила в кризис, потому что управлять посредством Советов, этих древних архаичных институтов, просто получивших новое название, - мы всегда любим все называть по-новому и тем самым у нас снимается проблема исторической преемственности...

Конечно, после очередного кризиса может возникнуть и стремление перейти к новым ценностям, скажем, создать системы некоторых реформ, скажем, как рыночная реформа и так далее. Но кризисы - попытки перейти к рыночным реформам может вызвать совершенно обратную тенденцию.

Я боюсь, что сейчас наблюдаем как раз попытку повернуть обратно к некоторым архаичным ценностям, которые, в общем-то, психологически оправданы тем, что попытки реформ не увенчались успехом, независимо от причин. Это другой вопрос - почему? Вот эта попытка вернуться к архаике сегодня, вернуться в какой-то степени к советской системе натурального хозяйства в масштабе общества, чего вообще в истории человечества не было, не было попытки построить натуральное хозяйство в масштабе гигантского индустриального общества - это феномен совершенно уникальный.

Но эта попытка, если она будет продолжена, она, естественно, породит новый кризис и новые социальные катастрофы.

Михал Рейман:

По-моему, есть существенные сдвиги в современном положении, они касаются, в моих глазах, одного очень существенного момента: изменение системы общественных ценностей, изменение характера этих общественных ценностей и в том, как это проявляется в общественной жизни современной России. Это, по-моему, положительный залог дальнейшего развития.

Что меня в российской истории XX века пугает - это катастрофичность кризисов, колоссальные жертвы. Они, впрочем, свойственны и сегодняшнему дню, или человеческие или материальные - это колоссальные жертвы.

Очень трудно, во всяком случае в европейских масштабах, найти сравнение таким процессам развития.

И что меня тоже в современном развитии несколько пугает - это его малая организованность в одном смысле, что это общество показывает относительно малую пока способность добиваться консесуальных решений, какого-то добиваться согласия. Процесс проходит очень хаотично и с очень частыми возвратами или с пустыми местами, где просто не ясно, почему те или другие, или куда те или другие процессы ведут.

Владимир Булдаков:

Если говорить о кризисах XX века в России, то надо отметить, что и первый кризис и последующие, в общем-то, несет в себе такой любопытный компонент, что называется, вхождение в мировую цивилизацию.

Да, действительно, несмотря на всю архаику того, что было в 17-м году и в последующие годы, это была попытка по-своему , своеобразно войти в мировую цивилизацию, одновременно эту цивилизацию изменив. Ну чем это закончилось известно - это закончилось автаркией.

Что касается последующего кризиса, здесь все было названо совершенно определенно, и было употреблено именно такое словосочетание: "вхождение в мировую цивилизацию". Но надо сказать, что поскольку Россия - зона активного культурогенеза, то входить ей в мировую цивилизацию, условно назовем ее так, которая более-менее является сложившейся, устойчивой, достаточно сложно. То есть, всякая попытка вхождения может закончиться весьма серьезным откатом.

Будем надеяться, что в данном случае такого отката не произойдет, я думаю, есть все основания надеяться, что именно так и будет. Если говорить о внутренних последствиях нынешней смуты, то я бы выделил вот какой момент (Юрий Николаевич об этом уже говорил, о частной собственности), но мне представляется, что частная собственность, это часть более общей проблемы. Она состоит в том, что, так или иначе, мы должны создать, выработать, если угодно, новый тип человека, не в том коммунистическом пропагандистском смысле, а новый тип человека, который уже не нуждается в поводыре, будь то помещик или будь то государственность отечественная, а человека, который рассчитывает на свои силы. Может работать сам, рассчитывать на свои силы, и так далее, и тому подобное. Как в свое время князь Кропоткин сказал: "Вся наша надежда покоится на людях, которые сами себя кормят".

Если нам удастся из этого кризиса выйти с поколением, которое умеет это делать, от начала до конца, причем, значит, в конечном счете мы выиграли, несмотря на все эти испытания. И лично я на это надеюсь.