Ирина Лагунина:

На каких российских тенденциях и проблемах останавливаются западные комментаторы и аналитики, исследуя чеченскую войну? Как ведут себя ультра-националистические силы и партии? Их роль в обществе в связи с войной не возросла, однако само общество намного больше настроено на отстаивании собственных российских, а теперь уже и русских интересов. Отслеживается рейтинг премьер-министра Путина в связи с войной. Его возрастание не прошло незамеченным. Не слышны голоса правозащитников и демократической оппозиции - это требует объяснения. Военные позволяют себе говорить, что политические решения чеченского конфликта для них неприемлемы. Откуда у военных такая политическая смелость и чем она подкреплена. Все эти вопросы - предмет обсуждения российской ситуации на Западе. Об этом мы сегодня будем говорить с американскими экспертами. В программе принимают участие бывший советник президента США Картера по вопросам национальной безопасности Збигнев Бжезинский, профессор Университета Уэсли, экономист, специалист по России и Кавказскому региону Питер Ратлэнд и политолог, специалист по России, профессор Университета имени Джорджа Вашингтона Питер Реддавей.

Влияние войны в Чечне на расстановку политических сил в России. Взгляд Збигнева Бжезинского:

Збигнев Бжезинский:

Война в Чечне развивает негативные тенденции в российской политике, поскольку она укрепляет позиции нео-империалистических политиков и союза КГБ, военных и антидемократических сил. Война вредит долгосрочным интересам России, потому что она замедляет процесс демократизации в стране и препятствует установлению более тесных связей России с Западом. Война отрицательно скажется, даже уже сказывается, на российских интересах, потому что развивает враждебное отношение к России во всем мусульманском мире. Так что это пораженческая политика самоизоляции и формирования враждебного отношения к себе со стороны внешнего мира.

Ирина Лагунина:

Означает ли это, что в России может произойти откат к старым временам, к той структуре общества, которая существовала при советской системе. Или демократические институты, которые все-таки формировались за последние десять лет, достаточно прочны для испытания войной в Чечне. Збигнев Бжезинский:

Збигнев Бжезинский:

Нет, не думаю, что может идти речь о возврате к старой системе советского стиля. Но полагаю, однако, что есть совершенно реальная угроза, что власть будет все больше концентрироваться в руках квази-фашистских, квази-националистических, шовинистических элементов в российской политической элите.

Ирина Лагунина:

Бывший советник президента Картера по вопросам национальной безопасности полагает, что угроза исходит от националистов и шовинистов. Вопрос профессору Университета имени Джорджа Вашингтона Питеру Реддавею: как он оценивает шансы прихода к власти в России националистических и шовинистических сил?

Питер Реддавей:

Политическая ситуация сегодня в России просто невероятно, беспрецедентно сложная, и предсказать, какие будут последствия новой войны в Чечне очень и очень трудно. Как будто на короткий срок можно сказать, что эта война помогает господину Путину и явно, что у него есть довольно сильные президентские амбиции, что хотя бы часть кремлевских "инсайдеров" на его стороне хотят, чтобы он стал президентом. Так что если война будет продолжаться с хорошими результатами, с точки зрения армии и Путина, тогда война будет содействовать его президентским амбициям. Но в то же самое время надо иметь в виду, что, по моему мнению, есть большой шанс, что война на каком-то этапе повернется в нехорошее направление, что касается армии и Путина. И тогда поддержка большинства российского народа, который сейчас на стороне армии, может измениться и уменьшаться, и вполне возможно, что общественное мнение вообще все больше будет против этой войны. И это будет сильно вредить Путину. Что последует потом, очень сложно предсказать.

Ирина Лагунина:

Связь между частью российского генералитета и премьер-министром России Владимиром Путиным не осталась незамеченной. Однако намного больше внимания за последнее время было уделено нескольким высказываниям российских военных о том, что они не примут политического решения, или, как они считают, половинчатого политического решения в Чечне. Шансы военных политиков в России? Збигнев Бжезинский:

Збигнев Бжезинский:

Российские военные в последнее время делают довольно много шума, говоря, что не признают никакого политического решения, которое бы остановило их политику геноцида в Чечне. Похоже, что это показывает: политические амбиции российских военных растут.

Ирина Лагунина:

В любой стране, основанной на демократических ценностях, приход военных к власти означал бы фактически военный переворот. Как в России: демократические ценности, демократические институты укрепились настолько, что должен быть именно военный переворот, или они слабы настолько, что власть может перетечь в руки военных? Питер Реддавей:

Питер Реддавей:

Я думаю, что российские институты очень слабы. В течение уже 7-8 лет эти институты не развивались, как следовало бы развиваться. Ельцин был за это время своего рода вождем, он не был заинтересован, чтобы укреплять институты, он был заинтересован в том, чтобы содержать и развивать свою свободу действия: своего рода президент-царь. Поэтому в российской политике есть дворцовая система, а не развитая система демократических институтов. И поэтому какое-либо развитие дел, которое приведет к тому, чтобы военные принимали какое-либо значительное участие в политической жизни, было бы еще более вредно. И очень трудно сказать, что вышло бы из этого. В последнее время беспрецедентное развитие за всю российскую историю, что генералы открыто угрожают гражданским властям. Генерал Шаманов - это самый яркий пример, но есть и другие, менее яркие, - прямо сказал, что мы, военные, будем воевать в Чечне, мы будем продолжать дело, мы будем доводить дело до конца и вы, политики, должны нам дать это делать. И если вы не будете давать нам это делать, то мы будем каким-то образом бунтовать против вас, мы просто не будем вас слушать, мы уйдем в отставку в знак протеста. Это положение очень угрожающее. Военные в российской истории никогда не принимали такую позицию.

Как мне кажется, сейчас военные действительно находятся в самом сильном положении. Они в значительной степени ведут сейчас политику российского правительства в Чечне. Политики боятся генералов. Они не готовы их наказать. В любой нормальной стране генерал Шаманов был бы сразу моментально уволен после того, что он сказал. И была бы речь премьер-министра или президента, в которой тот бы сказал генералам, что если кто-то будет опять действовать в духе Шаманова, то он тоже сказу будет уволен, даже может быть, предан суду. Этого не было. Поэтому у меня впечатление, что генералы сейчас больше образовывают российскую политику в Чечне, чем гражданские. И это очень опасное положение.

Ирина Лагунина:

Говорил Питер Реддавей, специалист по России, профессор Университета имени Джорджа Вашингтона.

Война в Чечне вызвала довольно сильное возмущение на Западе, на уровне, скажем, рядового обывателя, по одной простой, почти банальной причине. Те деньги, которые Россия получила в качестве помощи за последние годы, пришли не откуда-нибудь, а из налогов, которые платят люди в промышленно-развитых странах. Неприятно сознавать, что эти деньги тратятся на войну. А в принципе, состояние российской экономики позволяет вести столь длительные, интенсивные и дорогостоящие военные действия в Чечне? Мнение профессора университета Весли Питера Ратланда:

Питер Ратлэнд:

Я считаю, что финансовых проблем не будет, к сожалению, для правительства России, связанных с войной в Чечне, потому что федеральный бюджет сейчас относительно стабильно работает. И есть запасы в бюджете, чтобы тратить деньги на эту войну.

Ирина Лагунина:

Запасы в бюджете какого рода?

Питер Ратлэнд:

Бывший министр финансов Михаил Задорнов сказал, что он считает, что затраты на войну в Чечне составят около 20-25 миллиардов рублей в месяц. А бюджет получается сейчас в десять раз больше, чем эта сумма каждый месяц. Это значит, что затраты на войну составят, может быть, процентов от поступлений в бюджет, и это не страшно для Москвы. Надо сказать, что с января этого года цены на нефть на мировом рынке резко скакнули наверх. Повысились в два раза. Это значит, что российский бюджет получил дополнительно, неожиданно, 40 миллиардов рублей в первой половине этого года. И эти дополнительные суммы спокойно могут тратить на войну.

Ирина Лагунина:

Но в бюджет России заложены те деньги, которые еще только должен дать в следующем транше Международный Валютный Фонд. Сможет ли российское правительство продолжать военные действия в Чечне, если деньги так и не будут выданы?

Питер Ратлэнд:

Да, это хороший вопрос, потому что МВФ в сентябре отказался дать последний транш этого кредита: 600 миллионов долларов. Но я думаю, что МВФ в конце концов дадут эти деньги Москве, может быть, в декабре этого года, потому что цифры в бюджете совпадают с требованиями МВФ. Есть баланс в федеральном бюджете, даже есть избыток в 3 процента. МВФ хотел бы, чтобы Россия достигла баланса в бюджете, и Москва этого достигла. Формально, в принципе, МВФ всегда говорит, что изучает только экономические вопросы, что в политику он не вмешивается. Это формально в уставе МВФ так записано. Это значит, что если формально российское правительство достигает целей МВФ, экономических условий, тогда МВФ обязан будет дать им эти деньги.

Второй вопрос: если почему-то МВФ решает по каким-то причинам не дать эти деньги. Что тогда будет? России надо будет платить МВФ проценты по бывшим кредитам - 45 миллионов долларов в месяц. В центральном банке есть запасы долларов - 11 миллиардов долларов резерва. Это значит, что для российского правительства будет очень легко платить эти проценты МВФ. Но как я сказал раньше, из-за того, что бюджет сейчас относительно здоровый, я думаю, МВФ выдаст этот транш.

Ирина Лагунина:

Иными словами, профессор Ратлэнд, вы считаете, что война в Чечне не окажет давления на российскую экономику?

Питер Ратлэнд:

Да, я считаю, что финансовых проблем от этой войны не будет, и финансовые аспекты этой войны не влияют на решения правительства. К сожалению, потому что я лично думаю, что эта война совсем не нужна России сейчас. Но я не вижу никаких экономических барьеров, которые бы повлияли на ход этой войны.

Ирина Лагунина:

Говорил профессор Университета Весли, экономист Питер Ратлэнд. Но что произошло с российским обществом, что люди, которые месяцами не получали зарплат и пенсий, которые по-прежнему социально не защищены, которые теряли даже небольшие сбережения в финансовых кризисах и при падении курса национальной валюты теперь поддерживают расходы на чеченскую кампанию? Более того, хочешь быть популярным политиком и иметь высокий рейтинг, веди войну в Чечне. Вопрос профессору университета имени Джорджа Вашингтона Питеру Реддавею:

Питер Реддавей:

Что происходило в послдение годы, на мой взгляд, это то, что россияне и российский политический класс чувствовали себя все более униженными, все более дезориентированными целым рядом событий. В 91-м году были большие надежды, что Россия освободилась от коммунизма и скоро будет строить демократию и свободный рынок. Люди будут жить лучше. А за эти 7-8 лет произошло, к сожалению, в основном обратное. Большинство людей живет гораздо хуже, чем раньше. Демократия развивалась в очень нездоровом направлении, еле-еле держится в России, на мой взгляд. Поэтому есть сильное чувство разочарования. Была потеря войны в Чечне в середине 90-х годов. Было унижение перед Западом, перед тем, что НАТО расширилась на Восток. Армия все это время постепенно разлагалась. И поэтому чувство дезориентированности и разочарования, даже отчаяния, появилось в эти последние годы. И в этом контексте, к сожалению, это может быть естественная реакция, но не очень здоровая, - чувство, что мы должны все-таки как-то восстановиться, объединиться опять. И эта новая война в Чечне действует как катализатор этих чувств, дала возможность, дала предлог, чтобы получилось это новое объединение, этот новый почти полный консенсус. И в этом контексте политик действительно будет получать хорошие рейтинги, если он будет на стороне этой войны. Это трагическое развитие, как я это трактую.

Ирина Лагунина:

Владимир Путин - выходец из КГБ. Профессор Реддавей - специалист по советским и российским политическим персоналиям. Как он оценивает, на кого мог бы опереться Владимир Путин, при том, что рейтинг этого премьера держится на войне, случись ему продолжать военные действия еще какое-то время?

Питер Реддавей:

Еще одно явление, необычное и, может быть, даже беспрецедентное, - пока почти все политические силы России, все главные силы на стороне Путина. За частичным исключением Явлинского. Получился какой-то консенсус, что пора настала, когда мы должны объединиться на стороне Путина и армии, мы должны свою честь как-то восстановить, и это, на мой взгляд, довольно страшное явление, так как этот консенсус основан на очень зыбком положении, которое может любой момент просто разрушиться. И если это произойдет, и нынешнее положение действительно разрушится, то непонятно, что последует. Может быть, российский народ будет все более испытывать чувство досады, и может быть, политики будут опять воевать между собой, может быть, что армию опять оставят в невозможном положении, при котором политики и правительство стопроцентно не на стороне армии, и в конце концов, армия может быть опять заставлена просто уходить из Чечни, как это было в 96-м году. Будет очередное предательство со стороны политиков, как это видит армия. Так что есть ряд очень неприятных и сложных, непредсказуемых последствий, которые, на мой взгляд, вытекают из создавшегося положения в Чечне.

Ирина Лагунина:

Говорил специалист по России профессор Питер Реддавей. Многие сейчас требуют от западных правительств занять более жесткую позицию по отношению к России. И до встречи в Стамбуле многие предсказывали, что давление, чтобы Россия прекратила бомбардировки чеченских городов, будет довольно сильным. Только ли моральная сторона дела, неприятие этнической чистки, истребления по признаку национальности, играет роль, когда требуют все это остановить? Мнение Збигнева Бжезинского:

Збигнев Бжезинский:

Я думаю, что позиция Запада ущербна с моральной точки зрения, поскольку это равнодушие к тому геноциду, который идет в Чечне. Более того, это отношение политически близоруко, поскольку исходит из того, что кризис и трагедия в Чечне могут быть ограничены территорией Чечни. На самом деле, похоже, что нестабильность может поразить весь Южный Кавказ. А это явно имеет значение, если международное сообщество хочет добиться мирного развития, мирной интеграции в мировую экономику стран Закавказья и Центральной Азии.

Ирина Лагунина:

Это было мнение Збигнева Бжезинского, бывшего советника президента Картера по вопросам национальной безопасности.