Джованни Бенси беседует с профессором Виктором Заславским, преподавателем политических наук в римском Университете ЛУИСС имени Гвидо Карли и Ириной Илловайской-Альберти - многолетним редактором газеты "Русская мысль". В программе участвует корреспондент Радио Свобода в Риме Ирина Стоилова.

Джованни Бенси:

Мы уже неоднократно в наших передачах говорили об "Архиве Митрохина". Это - списки агентов и осведомителей КГБ из разных стран, которые бывший архивариус Лубянки Василий Митрохин взял с собой тогда, когда перешел на Запад и связался с британской контрразведкой. Документы Митрохина долго и тщательно изучались в Лондоне, и на днях они вышли отдельной книгой, в подготовке которой участвовали известные английские историки. Однако, дело Митрохина - это тема, интересующая не только историков холодной войны. В его списках сотни фамилий, иногда фамилий нет, а есть просто клички, которыми сотрудники КГБ называли своих агентов. Причем, в досье Митрохина есть не только данные об агентах КГБ, действовавших в Великобритании. Там есть сведения и о многих других странах, Судя по всему, наиболее толстое досье в этом архиве касается Италии, страны, где до развала СССР существовала крупнейшая из компартий так называемого капиталистического мира. Материалы об Италии занимают без малого 600 страниц и содержат сотни имен. В списке есть и несколько сюрпризов. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Риме Ирина Стоилова:

Ирина Стоилова:

Запах политической бури в Италии начал предощущаться месяц тому назад с появлением первых публикаций газет о шпионской сети КГБ, описанной Василием Митрохиным. Последовавшие спекуляции с именами предполагаемых агентов, разные подозрения в шантаже и, прежде всего, давление, как оппозиции, так и печати на правительство, привели к тому, что за несколько дней документы Митрохина прошли длинный путь от секретных служб до прокуратуры, оттуда в парламентскую комиссию по расследованию терроризма и, наконец, были отданы в руки журналистов. Из-за стремительного развития скандала, однако, никто пока не успел проверить достоверность опубликованных материалов. Документы содержат 261 досье на политиков, известных журналистов, ученых, а также служащих министерств иностранных дел и обороны. Некоторые из них - настоящие шпионы, которые получали деньги за предоставленную ими информацию. Другие делали это неосознанно, третьих советская разведка только пыталась вербовать. Об особом желании КГБ повлиять на общественное мнение в Италии говорит значительное присутствие в списке Митрохина авторитетных журналистов. Услуги этой категории, кстати, оплачивали лучше всех. Они были использованы для проведения настоящих кампаний по дезинформации, как, например, операция под кодовым названием "Шпоры". Ее цель была убедить общественность в том, что в убийстве Альдо Моро "Красными бригадами" были замешаны американские разведывательные службы. Но шпионаж, согласно документам из Москвы, иногда был направлен и против братской коммунистической партии Италии. В 70-е годы КГБ собирал материалы для компрометации ее лидера Берлингуэра, который в то время предпринял первую попытку освободить свою партию от слепой преданности КПСС. Документы Митрохина также впервые указывают конкретные суммы финансовой помощи СССР итальянским коммунистам в тот период. Любопытная подробность: несколько раз, когда среди стодолларовых банкнот оказывались и фальшивые, компартия отправляла их обратно в Москву. Все это и многое другое можно было бы считать материалом для историков, если бы в списке шпионов КГБ не оказалось бы имя Армандо Коссутта, лидера партии коммунистов, поддерживающей нынешнее правительство Массимо Д'Алемы и имеющей два министерских кресла. Этот факт дал оппозиции основания жестко атаковать правительство. Политические страсти накалились до такой степени, что порой напоминают противостояние времен холодной войны. Именно в такой атмосфере парламент начал обсуждать сегодня создание специальной комиссии для расследования дела Митрохина.

Джованни Бенси:

Как раз список Митрохина, касающийся Италии, и составит предмет нашей сегодняшней беседы. В ней участвуют профессор Виктор Заславский, преподаватель политических наук в римском Университете ЛУИСС имени Гвидо Карли и консультант Комиссии итальянского парламента по делам терроризма, а также Ирина Илловайская-Альберти, которая находится в Риме и является многолетним директором и главным редактором русской газеты "Русская Мысль", которая выходит в Париже. Профессор Заславский, вот вы консультант Комиссии по делам терроризма. Какое отношение имеет эта комиссия к "Архиву Митрохина", и в чем заключалась ваша работа над документами?

Виктор Заславский:

Я внесу некоторые уточнения. Митрохин или человек, который использует этот псевдоним, перешел на Запад в1992-м году. Документы Митрохина и этот список из 261 фамилии или псевдонима стали достоянием общественности только два дня назад. Корреспондентом из Рима было сказано, что в "Архиве Митрохина" впервые появились конкретные суммы финансовой помощи итальянской компартии. Это фактически неверно. В "Архиве Митрохина" эти данные существуют в очень ограниченном количестве и только за 2-3-4 года, не более того. На самом деле Комиссия по терроризму итальянского парламента дала мне поручение провести работу по изучению связей итальянских политических партий, левых партий с СССР, в основном, с точки зрения финансирования этих партий советской КПСС. Эта работа была проведена на основании документов советских архивов и архивов, которые доступны, а также архивов, которые впервые появились в работе Владимира Буковского и даже есть на Интернете. На основании этих архивных документов различного типа мной была написана работа по финансированию итальянских левых партий, то есть коммунистической партии, социалистической партии и социалистической партии пролетарского движения и других партий из советских источников с 1944-го года до 1991-го года.

Джованни Бенси:

Нам удалось связаться с госпожой Илловайской-Альберти в Риме. Она была в прошлом сотрудницей писателя Александра Солженицына и хорошо знает мир бывших советских диссидентов, окружения Сахарова и других. Ирина Алексеевна, из списков Митрохина явствует, что некоторые журналисты на Западе, и, в частности, в Италии получали деньги или какие-то формы помощи от КГБ за публикацию материалов, дискредитирующих советских диссидентов. Сомнения такого рода бытовали и раньше, и были предположения, что КГБ пытался это сделать. Что вам известно из практики освещения деятельности диссидентов в иностранной и, в частности, в итальянской прессе?

Ирина Илловайская-Альберти:

Вы знаете, насчет денег, я, конечно, ничего не могу сказать, потому что эти данные до нас, до нормальных людей, и даже до журналистов не доходили. Естественно, что все это старательно скрывалось. Можно только предполагать, что с точки зрения логики это должно было быть так. То, что мы все знали, видели и наблюдали, это была организованная и систематическая кампания, чтобы дискредитировать диссидентов, каждого по-своему. У каждого находились какие-то черты, в результате которых ему нельзя было верить. В общем, их превращали перед лицом итальянской общественности в людей, которые недостойны доверия. Каким образом это делалось: оплачивая, давая деньги или же это делалось потому что были какие- то связи, какие-то формы оказания влияния, я думаю, что в каждом случае бывало по-разному.

Джованни Бенси:

Среди фамилий, включенных в список Митрохина, есть и фамилии многих итальянских журналистов. Большинство из них работали в качестве, как говорят, "агентов влияния". Но, к удивлению многих обозревателей, рядом с левыми журналистами среди них есть и правые, и центристы. Каким образом они могли поддерживать советскую глобальную политику? Вопрос профессору Заславскому.

Виктор Заславский:

Я должен внести ясность в эти списки журналистов. Здесь мы получили данные из "Архива Митрохина". Это грубые данные оперативной разведки, которые, напечатанные в таком виде, производят странное впечатление и даже дают некоторую дезинформацию. Например, есть журналист, который близок к партиям оппозиции и был даже спикером Берлускони. Он тоже в этом списке. Но если вы посмотрите, что написано о нем, то написано, что агенты КГБ работают, чтобы оказать на него влияние, культивируют этого человека. Тоже самое написано о, по крайней мере, еще четырех важных других итальянских журналистах. Но что получилось из этого культивирования, мы не знаем. Поэтому результаты этой культивации - единственное, что можно сказать, это то, что эти люди были взяты на прицел агентами советских секретных служб, но не более того. Поэтому говорить о них как об агентах абсолютно бессмысленно, и это понижает ценность данных этого архива, потому что вносит с самого начала огромный элемент дезинформации. На основании этих данных об этих людях ничего сказать нельзя.

Джованни Бенси:

Из документов Митрохина явствует, по крайней мере, так кажется, что среди сотрудников КГБ в Италии, сотрудников в той или иной форме, был и лидер коммунистов, нынешних коммунистов Армандо Коссутта, чья небольшая партия поддерживает сегодня левоцентристское правительство Д'Алемы. Коссутта, и раньше, еще когда существовала большая компартия Италии, был известен своими крайне просоветскими взглядами. Ирина Алексеевна, судя по спискам Митрохина, чем конкретно такой человек, как Коссутта, мог помогать КГБ?

Ирина Илловайская-Альберти:

Я думаю, что вообще не может быть сомнения в том, что почти все лидеры итальянской компартии, как, впрочем, и других компартий мира сотрудничали не только с советским руководством, с ЦК партии или с Политбюро, но и с КГБ, прямо или косвенно. Коссутта несомненно был среди них. Чем он мог помочь? Ну, всеми возможными способами. Он был человек, который мог дать много интересной и полезной информации, он мог оказывать влияние. Коммунисты в Италии всегда имели большое значение и большое положение в смысле именно влияния на общественность и общественное мнение. Они никогда, даже в те времена, когда шла "холодная война", и казалось, что Италия как бы на стороне того, что тогда принято было называть "свободным миром", они никогда не были исключены из жизни общества. Наоборот, во всем том, что касалось жизни интеллигенции, газет, информации, образования, они играли огромную роль. Коссутта, несомненно, был одним из таких людей. Так что я думаю, что просто его назвали потому, что это сейчас политически, по всей вероятности, важно во внутриполитической борьбе, которая идет в Италии. Но с таким же успехом, на мой взгляд, если бы эти досье были полными, можно было бы указать на всех руководителей итальянской компартии за прошедшие десятилетия.

Джованни Бенси:

У меня вопрос по этой же проблеме к профессору Заславскому. Мы знаем, что коммунисты были обязаны по долгу службы поддерживать хорошие отношения с тогдашним Кремлем. Так зачем было нужно включать такого человека, как Коссутта в какие-то списки?

Виктор Заславский:

Проблема в том, я это еще раз повторю, что данные о финансировании группы Коссутты в 80-е годы огромны и гораздо больше, чем из "Архиве Митрохина", их известно прямо из советских архивов. "Архив Митрохина" дает один или два документа, небольших и не таких важных. На самом же деле все эти связи группы Коссутта с советским руководством в 80-е годы сейчас хорошо известны. Они все документированы. Начиная с 80-х годов, итальянская компартия входит в определенный контраст, в определенную оппозицию к КПСС. Ее руководитель Берлингуэр в начале 70- годов, занимал очень двойственную позицию, с одной стороны он просил деньги для компартии, а с другой начал проводить политику так называемого "еврокоммунизма". Эта политика страшно раздражала советское руководство, и КГБ, и Политбюро. Начиная с 1980-го года Берлингуэр отказывается от советской финансовой помощи.

Джованни Бенси:

Я хотел бы получить от вас еще один ответ. В "Архиве Митрохина" упоминается о "Красных бригадах" и об убийстве Моро. Там есть, якобы, какие-то сведения, если судить, конечно, по газетам. С чем это связано?

Виктор Заславский:

Это связано с тем, что, согласно этим данным, выходит на свет связь итальянских "Красных бригад" с секретными службами Чехословакии. Этот вопрос неоднократно поднимался. Но никогда не было никаких конкретных данных. Также известно, что отдельные члены "Красных бригад" проходили подготовку в Чехословакии. Естественно, они были хорошо связаны с чехословацкими секретными службами. Но никаких данных по этому поводу до сих пор не было. Даже так называемые документы Комиссии Гавела, которые были переданы итальянскому правительству для исследования этих связей, они не дали ничего конкретного. Я бы сказал, что здесь впервые появляются какого-то рода документальные подтверждения связей "Красных бригад" с секретными службами советского лагеря. Это очень интересно, и это, безусловно, должно быть расследовано. Я полагаю, что Комиссия по терроризму обратит свое внимание на эти факты.

Джованни Бенси:

Будет ли все-это иметь какие-то последствия для итальянского правительства и его дальнейшего пребывания у власти?

Виктор Заславский. Трудно сказать. Проблема здесь в том, что Коссутта и его группа пользуется значительной поддержкой правительства. Без голосов итальянских коммунистов, возглавляемых Коссуттой, правительство падет. Положение Коссутты, его связи с СССР и руководством Политбюро, деньги, которые он получал, его попытки дискредитировать Берлингуэра, все это хорошо известно.