Евгений Новиков:

Ещё каких-нибудь 15 лет назад в подмосковном лесу близ деревни Новое Нагорное сомалийские боевики, нелегалы из иранской партии ТУДЕ и террористы из Народного Фронта освобождения Палестины постигали основы марксизма-ленинизма, учились взрывному делу и стрельбе из АК-47, проходили сложную науку конспирации. Правда, этих студентов секретного филиала Института общественных наук при ЦК КПСС называли не террористами, а борцами за национальную независимость. Руководители СССР не могли себе представить тогда, что бомбы террористов будут разрушать не только берлинские кафе или тель-авивские базары, но и прогремят на московских улицах.

Сегодня опасность терроризма стала в ряд основных угроз национальной безопасности России. На недавнем заседании правительства премьер министр Путин призывал "мобилизовать те силы и средства, которые будут адекватны угрозе, сделать это быстро, решительно - сжав зубы, задушить гадину в ее логове". Заявив, что "мы справимся с терроризмом, если осознаем, в какой опасности находится страна", премьер призвал все ветви и уровни власти консолидироваться. По мнению российского правительства, борьба с терроризмом сегодня - задача "номер один". Но весь вопрос в том, как нужно бороться с терроризмом?

О причинах этого явления и о путях возможной борьбы с этим злом говорят в этой передаче мои собеседники - бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одом и бывший заместитель министра обороны США Алвин Бернштейн.

Мой первый вопрос Вильяму Одому: Что, по вашему мнению, вызвало волну террора в России?

Вильям Одом:

Есть много противоречивых попыток объяснить причины террора в России. И я затрудняюсь отдать предпочтение какому-либо из этих объяснений. В терроре могут быть заинтересованы определенные силы на Северном Кавказе. К этому могут иметь отношение правящие круги, особенно из окружения президента, которые хотели бы создать условия для переноса или отмены выборов. Это могут быть и другие радикальные силы, заинтересованные в обострении обстановки - чтобы замедлить проведение реформ и вообще остановить эти реформы. Я могу предположить, что за этим стоят определенные силы в федеральном правительстве или некоторые круги правительства Москвы. К таким силам могут относиться и коммунисты, и люди из окружения Жириновского, и исламские силы с юга России.

Евгений Новиков:

Считает бывший директор Агентства Национальной безопасности, Генерал-лейтенант в отставке Вильям Одом.

Что должно делать государство и правительство для борьбы с терроризмом? Говорит бывший заместитель министра обороны США Алвин Бернштейн:

Алвин Бернштейн:

Прежде всего, нужно сказать, что терроризм - это насилие, но бессмысленное насилие. Террористы убивают простых людей, которые сами по себе не имеют политического веса. Это разрушительная сила, направленная не на то, чтобы добиться, достичь чего-то, а на то, чтобы попытаться что-то предотвратить. Скажем, в России террористы пытаются воспрепятствовать российской военной акции в Дагестане. Я думаю, что единственный путь борьбы с терроризмом в России - это внедрение агентуры в состав террористических групп. Для этого есть разные способы. Наверное, сотрудники бывшего КГБ имеют соответствующий опыт. Посмотрим на пример Израиля. Терроризм там смог сорвать мирные переговоры, смог в некотором смысле снизить популярность иных правительств. Но и там терроризм оказался неэффективным методом достижения политических целей.

Евгений Новиков:

Считает бывший заместитель министра обороны США Алвин Бернштейн.

В своё время СССР и международный Отдел ЦК КПСС поддерживали терроризм как форму классовой борьбы с мировым империализмом. Считаете ли вы, что правительство России в настоящее время искренне полагает, что терроризм - это зло, с которым нужно бороться? Говорит Вильям Одом:

Вильям Одом:

Я думаю, что многие из тех инструментов и методов, которые применял советский режим, используются и российскими правящими кругами. И позвольте мне привести некоторые примеры в подтверждение этого утверждения. В 1993 году Шеварднадзе предупреждал Ельцина, что если Россия будет поддерживать сепаратистские движения в различных регионах Грузии и пытаться мешать установлению демократического режима на территории этой республики, то сепаратизм может перекинуться на территорию самой России. И через год мы это наблюдали в Чечне. Я думаю, что те, кто прибегает к таким методам, рискуют оказаться в такой ситуации, которая выходит из-под контроля. Ещё один пример, указывающий на то, что российские власти прибегали к старым методам. На Западе есть достаточно данных, свидетельствующих о том, что лица из российского правительства и президентской администрации планировали убийства кавказских политических деятелей. Таким образом, если само российское правительство позволяет себе заниматься таким делами в других республиках, то не удивительно, если найдутся силы, которые попытаются сделать то же самое в России. Я не утверждаю, что именно это и сейчас и происходит. Но когда вы не соблюдаете определенные правила политической игры, и когда вы применяете очень сомнительные методы политической борьбы, которые были типичны для советского режима, вам нужно быть готовым к тому, что такие методы могут обернуться против вас, а не только против вашего политического противника. Вы можете стать жертвой своей собственной тактики.

Евгений Новиков:

Это был бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одом. В российских СМИ появляются сообщения о том, что кто-то в высших эшелонах власти мечтает о "железной" руке, которая мигом наведет порядок в стране, попутно надев узду на неугомонную оппозицию. Я спросил бывшего заместителя министра обороны США Алвина Бернштейна каковы, по его мнению, пределы вмешательства государства в жизнь общества и отдельных граждан ради или под предлогом борьбы с терроризмом?

Алвин Бернштейн:

Здесь нужно принимать во внимание два момента. Первое, - это защита граждан от терроризма. Второе, - это действия правительства против террористических групп. Надо разработать определенную стратегию, которая давала бы возможность связать действия террористов, заставить их заботиться о собственной безопасности. Это помешает им нарушать общественную безопасность. Кроме того, можно увеличить цену, которую платят те, кто поддерживает террористов. Для этого надо выяснить, кто дает террористам деньги, кто их финансирует. Потому, что если вы будете бороться только с самими террористами, вы будете поражать верхушку, а не корень проблемы. Нужно всегда стремиться выявить политические и финансовые силы, которые стоят за спиной террористических организаций и групп. Борьба с терроризмом очень сложна. Здесь нет единого рецепта. Но надо принимать во внимание, что, в конце концов, у терроризма нет стратегии. Одна тактика. Они хотят растревожить государство, заставить правительство проводить ту или иную политику. Иногда они могут добиться успеха. Но если взглянуть на развитие терроризма, начиная, например, с 1979 года, с захвата в заложники сотрудников американского посольства в Тегеране, можно увидеть, что у международного терроризма не было никаких стратегических побед. Редко когда им удавалось достигнуть чего-то положительного для себя. Их действия всегда заканчивались поражением. Борьба с терроризмом, конечно, истощает государственные ресурсы. Но стратегия террора в целом не эффективна. К терроризму нужно относиться как к уголовному преступлению. Против террористов надо применять полицию и силы внутренней безопасности. Надо внедрять агентов в их ряды. Надо искать, кто их поддерживает. Можно даже применять современные средства электроники для их обнаружения. И конечно, не идти на поводу у террористов, не делать того, чего они добиваются.

Евгений Новиков:

Считает бывший зам. министра обороны США Алвин Бернштейн.

Российские власти официально указывают на чеченский след в последних террористических акциях. Среди российского общества всё чаще дебатируется вопрос о желательности предоставления независимости Чечне, что может прекратить террор против российского населения. Что думают об этом мои собеседники? Мнение бывшего директора Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенанта в отставке Вильяма Одома:

Вильям Одом:

На месте россиян, я бы поддержал исключение из состава России всех северокавказских республик, в том числе Чечню. Они приносят России больше проблем, чем пользы. К тому же - это очень небольшая территория с географической точки зрения. Но такое решение намного бы упростило внешнеполитические проблемы России и способствовало бы внутриполитической консолидации российского общества. Режиму трудно решиться на такой шаг: мешают определенные эмоциональные и исторические причины. Но, подходя к этому вопросу с рациональных позиций, можно признать, что эти территории не имеют большого значения для такой огромной страны, как Российская федерация.

Евгений Новиков:

Это был бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одом. С ним не согласен бывший заместитель министра обороны США Алвин Бернштейн:

Алвин Бернштейн:

Такое политическое решение будет очень трудно принять. Если вы выполняете требования террористов, вы награждаете их за их действия. Если позволить террористам на Северном Кавказе добиться отделения от России, то где гарантия того, что другие сепаратисты в других регионах России не захотят воспользоваться этим опытом и также попытаться отделиться от России при помощи методов террора? Это приведет к распространению терроризма. Мне кажется, что есть общее правило в общении с террористами: никогда не идти им на уступки. Может быть, следовать этому правилу - не очень хорошая стратегия. Можно найти более интересные стратегические решения этой проблемы. Вопрос в том, сможет ли Россия находиться на Северном Кавказе в течение продолжительного времени. Я лично в этом сомневаюсь. Но позволить Северному Кавказу отделиться от России по требованию террористов будет не правильным решением для Москвы. Это повредит центральному правительству России. Я бы не порекомендовал россиянам это делать.

Евгений Новиков:

Считает бывший заместитель министра обороны США Алвин Бернштейн. Руководители ряда государств предложили России практическую помощь в борьбе с терроризмом. Так, например, в распространенном пресс-службой Белого дома заявлении Президента США говорится, что Америка "в ближайшие дни и недели" усилит сотрудничество с Россией в борьбе с терроризмом. Билл Клинтон назвал теракты в Москве и других российских городах "подлыми актами" . "Эти удары были нацелены не только на невинных людей по всей России. Они были нацелены на фундаментальные права человека и демократические ценности, которые ценятся Россией и другими членами международного сообщества", заявил Клинтон. Поэтому, по словам главы Соединенных Штатов, "Америка готова работать вместе с Россией, чтобы защитить наших граждан от общей угрозы". Но может ли Россия использовать западный опыт, например, американский или израильский, в борьбе с терроризмом? Говорит бывший директор Агентства Национальной безопасности, Вильям Одом:

Вильям Одом:

По-моему, ни у Америки, ни у Израиля нет того опыта борьбы с терроризмом, который мог бы служить конкретным примером для подражания. Американское правительство и особенно администрация президента Клинтона сделали ряд таких шагов для борьбы с так называемым терроризмом, которые я бы никому не порекомендовал делать. Я в принципе возражаю против самого термина "терроризм". Этот термин затрудняет понимание существа проблемы. Акты террора, которые совершались на территории США, являются по существу уголовными преступлениями. И у нас есть правоохранительные органы, которые должны бороться с этими преступлениями. А теракты против американцев за рубежом следует воспринимать как военные акты. Итак, перед нами в виде террора выступают криминал и война. В этом вся суть вопроса. А термин "терроризм" вводит в заблуждение. Я думаю, что всё это началось с попыток Израиля оправдать свои действия против радикальных арабов. И теперь это распространилось на другие страны, где происходят аналогичные политические игры. Американские удары по Судану и Афганистану, сделанные под флагом борьбы с терроризмом, были безрассудными.

Я хотел бы сделать следующее замечание по поводу терроризма вообще. Ни один террористический акт никогда не приводил к подрыву демократии. Демократию разрушают действия парламентов и правителей. И терроризм, по моему глубокому убеждению, не сможет разрушить нарождающуюся российскую демократию. Это могут сделать парламент и президент. Конечно, так называемый, терроризм ведёт к определенным потерям. Но эти потери не могут уничтожить демократию в России.

Евгений Новиков:

Это было мнение бывшего директора Агентства Национальной безопасности Вильяма Одома.

За годы борьбы с терроризмом на Ближнем Востоке и в Западной Европе политики и граждане пришли к выводам, что правительство не имеет права вести с террористами какие-то переговоры или подписывать какие-то соглашения, с ними не встречаются государственные деятели, а нарушители этого правила отправляются в тюрьму за государственную измену. У террористов не берут интервью. А спецслужбы делают всё для того, чтобы повсеместно уничтожать террористов. Как это было сделано израильтянами после бойни, устроенной палестинскими террористами во время мюнхенской Олимпиады. Подходят ли эти методы для борьбы с терроризмом в России? Мнение бывшего заместителя министра обороны США Алвина Бернштейна:

Алвин Бернштейн:

Я не думаю, что у Запада есть большой опыт борьбы с терроризмом. Мы скорее приобрели опыт нормального существования, несмотря на террористические акты. Террор применялся на Ближнем Востоке. Сейчас акты террора случаются в США. Я не могу сказать, что мы победили терроризм. Но я могу утверждать, что мы никогда не шли на уступки террористам. На ближнем Востоке у террористов не было особого успеха ни в антиамериканских, ни в антиизраильских действиях. У них тактика без стратегии. Убийства ради самих убийств. Это, конечно, отвратительно. Но такими действиями правительство не сбросить и не заставить его подчиняться желаниям террористов.

Евгений Новиков:

Говорит бывший заместитель министра обороны США Алвин Бернштейн. Я спросил своих собеседников, какой совет они могли бы дать правительству России для борьбы с преступлениями терроризма. Мнение бывшего директора Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенанта в отставке Вильяма Одома:

Вильям Одом:

Прежде всего, надо создать эффективную законодательную систему. Сейчас не ясно, кто занимается законотворчеством. Существует противоречия между постановлениями Думы и указами президента. Суды России недостаточно укомплектованы. Необходимо создать и укрепить эффективную систему судопроизводства и эффективную систему действующих законов. Все это надо применять на практике. Пока не создана система законопорядка, с терроризмом невозможно эффективно бороться. Политики могут выступать с самыми жесткими заявлениями. Но это ничего не изменит. По моему мнению, нельзя создать хорошую систему законов до тех пор, пока в России не будет введена повсеместная частная собственность, в том числе, на землю. Одна из причин царящего в России хаоса - это нежелание определенных сил до конца развивать в стране институты частной собственности. Смотрите, как они выступают за пересмотр итогов приватизации. Я не защищаю методы, с помощью которых эта приватизация проводилась. Но если вы посмотрите на другие страны, которые сталкиваются с такой же проблемой, то вы увидите, что там права частной собственности надежно защищены. А владельцы частной собственности предоставляют ресурсы для содержания необходимых полицейских сил, которые не подвержены коррупции. Они дают средства для содержания системы судопроизводства, которая работает эффективно. И они поддерживают эффективную работу парламентской системы. Пока это не сделано, все разговоры о том, что к власти должен прийти сильный политик, который спасет Россию, бесплодны. Но даже в США, где есть развитая система законопорядка и защиты права частной собственности, происходят акты насилия. Этого невозможно избежать. Акты насилия, кстати, происходили и в России в советский период.

Евгений Новиков:

Это было мнение бывшего директора Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенанта в отставке Вильяма Одома.

А вот совет правительству России бывшего заместителя министра обороны США Алвина Бернштейна:

Алвин Бернштейн:

Во-первых, не идти ни на какие уступки террористам. Во-вторых, усилить внутреннюю безопасность. Установить террористические группы и попытаться заслать туда агентов. В-третьих, установить источники денег, тех, кто их финансирует, и нанести по ним удар. В-четвертых, если есть внешний источник поддержки террористов, надо сделать так, чтобы этому источнику такая поддержка дорого обходилась.