Интервью с французским профессором европейского Центра по изучению вопросов безопасности имени Маршалла Александром Гариным ведет наш вашингтонский обозреватель Евгений Новиков.

Евгений Новиков:

Если посмотреть сейчас европейское, американское и российское телевидение, как оно освещает проблему Косово, то возникает ощущение, что разница в оценках вызвана даже не политическими различиями, а чем-то более глубоким, каким-то различием в культурном восприятии кризиса. Как объяснить эту проблему с точки зрения традиций европейского политического мышления?

Александр Гарин:

Дело в том, что российская публика показала себя очень хорошо во время чеченской кампании. И вот это мой вопрос: почему средства массовой информации, которые заставили российское правительство прервать войну в Чечне, признать ее ошибкой, сделать это условием вторичного избрания Ельцина, были очень чувствительны по отношению к чужим, к чеченцам, так сказать, не говорили, что они мусульмане и террористы и так далее, и так далее, то есть не поймались на удочку официальной фразеологии и все-таки показывали с двух сторон все, что случалось? Почему вся эта чувствительность вылетела в трубу и отсутствует полностью, когда мы говорим о европейской ситуации? Почему Америка, которая так далеко географически, гораздо дальше, чем Россия, гораздо более чувствительна? Первый, конечно, ответ с российской стороны был бы очень простой: для лакея нет героя - говорил когда-то Гегель, не потому что лакей плохой человек, просто он смотрит с другой стороны низких потребностей на своего господина: он знает, как он ест, как он одевается, но образ мыслей ему не важен. Конечно, можно интерпретировать сегодняшнюю международную политику как империалистическую политику Соединенных Штатов, которые заставили европейские государства, почувствовав свою силу и отсутствие сопротивления, распространить зону влияния на Югославию и так далее, и так далее... И Милошевич, бедный, стал ее жертвой. Но это неправильный подход. И вот вопрос: несмотря на то, что все мы живем в одном мире, чувствительность европейцев и американцев к приоритетам ценностей немножко другая, чем чувствительность, скажем, Примакова. Мне кажется, что объяснение здесь лежит в культуре. Если мы возьмем и расширим наш фон объяснения, горизонт объяснения, возьмем культурологические теории, например, Макса Вебера, о том, что происходит вообще в мире, о том, что происходит переход от традиционной системы жизни, от традиционного образа жизни к модернизированному, то мы должны сказать, что действительно в этом смысле Англия, Соединенные Штаты Америки, Западная Европа - Франция, Германия - они как бы являются авангардом этого развития. А Россия, к сожалению, отстает в этом смысле. Что я имею в виду?

Что важно в смысле ценностей в международной политике? Если мы посмотрим, что сегодня говорят Соединенные Штаты или Западная Европа, а говорят они одним голосом, одно и то же, в этом может убедиться каждый, кто смотрит западное телевидение, то прежде всего встает вопрос - цена человеческой жизни. По американской конституции, по конституциям, которые были созданы в западных странах, каждый человек имеет право на счастье. Это просто высказано, с этого начался современный мир конституций. Человек - не потому, что он принадлежит нации, не потому, что он принадлежит той или другой культуре, той или другой религии, человек как таковой. Что это означает? Это означает, что албанцы, которых выкидывают на транспортах, с точки зрения западного человека, в такой же степени должны быть защищены, как сербы, которых выкидывали из Краины или как кто-либо другой. Как рассуждает об этом, скажем, Примаков? Он говорит - да, но это внутренний конфликт, это практически гражданская война и мы не можем занимать какую-то одностороннюю позицию в этом конфликте. Как бы там ни было, мы не имеем права вмешиваться, пусть они там режут друг друга. То есть вот такая фразеология симметрии. Если мы возьмем оппозицию так называемую патриотическую, во главе с Бабуриным, которая направила свою делегацию в Сербию, если мы возьмем лозунги, которые мы видим на улицах, то они гораздо более грубые. Они строятся так: сербы наши братья, они той же религии, они славяне, и логически мы должны им помогать и нас не интересует кто там такие албанцы и что с ними происходит. Вот здесь очень резкая разница в ценностях. Насколько мы дошли до того положения, когда человеческая жизнь для нас не измеряется принадлежностью ни к вере, ни к этносу.

Евгений Новиков:

Мы говорим об индивидуальных ценностях, на уважении которых основана европейская цивилизация. Можно привести и другой пример - коллективные ценности, на которых, как многие полагают, строится ортодоксальное, традиционное общество, подобное мусульманскому. Приверженность к коллективистским ценностям можно обнаружить и в коммунистическом, и в постсоветском сознании. На эксплуатации этих ценностей основаны призывы российских политиков прийти на помощь братской Сербии и всем славянским миром дать отпор индивидуалистическому Западу. Понятно, что индивидуальные ценности уже легли в основу морали и законов западного общества, но насколько это достижение Запада?

Александр Гарин:

Без сомнения, это достижение. Если мы посмотрим на течение истории, то чем более традиционную культуру мы возьмем, тем больше в ней мы видим солидарности по каким-то таким семейственным признакам. Часто очень говорят, что Запад имеет индивидуалистическую культуру, Восток, традиционные режимы, имеют коллективистскую культуру. В частности, об этом говорят коммунисты, об этом говорит патриотическая оппозиция, что западный образ жизни разрушает этот коллективизм. Давайте взглянем на одну секунду, что такое коллективизм, который мы видим в традиционных режимах, возьмем Ирак, возьмем Сербию, возьмем Центральную Азию, возьмем, в том числе ситуацию и в России. Что такое коллективизм, тот, о котором говорят? Очень часто это не коллективизм в полном смысле слова, это семейственность, это клановость, если уж совсем взять отрицательно - мафиозность. Какие-то круги, как в Сербии, контролируют узловые сферы промышленности, политической жизни, или как, скажем, в Ираке такрицкий клан контролирует полностью все, что находится там. Что ему противостоит? Ему противостоит то, что те, кто принадлежат другим группам, очень мало имеют возможностей сделать карьеру в таком государстве, проникнуть в центр. Это коллективизм, который нам нравится? Я думаю, что нет ни одного здравомыслящего человека, который бы сказал, что да, он бы хотел, чтобы его страна была вот такой построенной по клановому признаку. Об этом говорит, в частности, Немцов, когда говорит о том, что какого рода будет капитализм очень важно для будущего России - олигархический, коллективистский в смысле того, что узкая группа все контролирует, или нет. Второй полюс, другой, против которого вот такие традиционные культуры возражают, - индивидуалистический. Да, права человека на Западе формулируются индивидуалистически, но что такое индивидуализм? Это изолированность одного человека от другого? Нет. Это значит, что человек имеет право быть защищенным, имеет право на счастье, ему должны быть открыты все дороги в государстве, независимо ни от его семейственного, кланового, религиозного и другого положения. На проверку это настоящий коллективизм. Перенесем это на события в Косово: когда оппозиция российская говорит о том, что мы должны объединиться, мы должны показать нашу солидарность нашим братьям, то это не коллективизм, это не солидарность, это шкурничество, которое, конечно, свойственно всем прошедшим временам. На заре истории, если мы возьмем биологическую составляющую человека, то на заре истории, конечно, свои гены дороже, или как говорится - своя рубашка ближе к телу. Существует биологический порог, который мешает человеку убивать людей своей семьи. Но убивать не только хорошо, но даже хорошо уничтожить конкурентные гены. Вот это вот то звериное начало или биологическое начало, из которого мы исходим. Что человек может сделать с этой биологией? Он может взять одну линию, то есть запрещение убивать внутри своей семьи, и довести эту семью до максимально возможных границ, то есть сначала это маленькая семья, потом большая семья-племя, потом это все, кто находится внутри одной территории, потом это люди одной религии и наконец все человечество. Или наоборот, мы можем апеллировать к другой стороне о том, что надо уничтожить конкурентные гены, особенно тогда, когда тяжело, нет работы, не хватает, экономически положение тяжелое. Такие политики начинают апеллировать к другой стороне биологической природы и сужать рамки семьи. Мы раньше думали, что мы живем интернационалистски, в одном государстве Югославия - нет, на самом деле речь идет о распределении ресурсов внутри этнических групп, сербов там или албанцев. Еще боле того, как это было внутри бывшего мира турецкой империи - религия определяет идентичность народа. Значит по религиозному, этническому принципу мы должны сказать, что своя рубашка ближе к телу, свои гены ближе, других можно резать. Вот это приблизительно позиция Бабурина и тех, кто поехал показывать свою солидарность в Югославию.

Евгений Новиков:

Профессор Гарин уже несколько раз упомянул о том, что Запад не разделяет людей по этническому или религиозному принципу. Но можно возразить, что для того, чтобы Запад пришел к такой ценностной системе, ему потребовалось пройти определенный исторический период.

Александр Гарин:

Можно отметить некоторые даты: 30-летняя война, которая велась между протестантами и католиками, война фанатическая на уничтожение друг друга, кончилась тем, что никто не выиграл. Кончилась она в 1648 году. Дальше началось формирование международного права, которое убрало религию из политики, и католикам, и протестантам пришлось жить вместе друг с другом. Это было завоевание. Восточноевропейский мир не последовал этому завоеванию, поэтому эта идея пошла от Запада в восточноевропейский мир. Мы можем сегодня впасть в дикость, мы можем сказать, что религия играет главную роль, и что мусульмане это угроза и так далее, и так далее, и что когда уничтожают - это симметрическая ситуация, поэтому это внутренний конфликт, а мы должны помочь нашим братьям по вере. Это не европейское мышление. В Европе от этого отошли, как я уже сказал, с 1648 года. К сожалению, в конце 19-го века идея социал-дарвинизма подорвала эту солидарность с точки зрения прав человека, объявила, что места под солнцем мало, своя рубашка ближе к телу, главное - это своя нация, и мы видели, что это было. Первая мировая война была с сильным националистическим оттенком, вторая мировая война с псевдодарвинистскими теориями расового порядка, но в 1945 году в Европе было ясно осознано, что этому надо положить конец. В 1945 году и после этого было решено, что Европа должна объединиться на основе высших ценностей. А вот сегодня тест. Именно в Югославии. Когда мы смотрим на историю, на эволюцию в истории, на эволюцию права, то что такое закон, особенно в международном праве? Мы сначала выдвигаем норму, мы сначала выдвигаем ценность. Когда-то рабство было общераспространено, считали, что это принадлежность жизни. Потом постепенно под действием идей возникла новая ценность о том, что никакой человек не должен быть принадлежностью другого человека, никто не может владеть рабами. Потребовалось довольно долго, если мы возьмем Соединенные Штаты, это 1860 годы, Гражданская война, когда силовым путем была проведена новая ценность в жизнь, окончательно: каждый человек рожден свободен и что не должно быть рабов. Посмотрим на сегодняшний мир: после 45-го года суверенитет, как давлеющая ценность, основополагающая ценность, уступил некоторым другим понятиям. Нюрнбергский трибунал, каков бы он ни был, выдвинул тезис о том, что геноцид недопустим. Теперь это проверка большая для Запада сегодня, когда под носом происходит нечто, что очень близко напоминает геноцид, когда мусульманский мир смотрит с интересом на Европу и говорит: ну, так как вы будете в данном случае реагировать? вы действительно верите в права человека, независимо от рождения их? вот албанцы, мы за них не выступаем, мы, так сказать, не вмешиваемся туда военным путем, мы не зовем к мусульманской солидарности ради мусульманской солидарности, вы действительно докажете то, что они для вас так же дороги, как все другое население христианское, в данном случае население Югославии? Действительно, каждый понимает, что он не имеет права на шкурничество сегодня в Европе. С другой стороны, он не только не имеет права на шкурничество, но он может, он обладает силой для того, чтобы эту новую идею протолкнуть в жизнь. Закон, как мы знаем очень хорошо по новому российскому опыту, закон сам по себе не работает, если за ним нет воли, если за ним нет силы. Вы можете высказать сколько угодно идеальных норм, но если вы их не воплощаете в жизнь, они не входят в жизнь. Поэтому Запад чувствует, что он не только должен, но он может действительно в реальности ограничить право какой-либо страны, ссылаясь на свой суверенитет, вырезать свое население по этническому признаку. Югославы сами себя постоянно считали европейской нацией. Дейтон показал, на мой взгляд, что действительно силовая политика не закончилась тем, что мы создали рай, но мы, по крайней мере, остановили бойню. Сегодня этносы не режут друг друга.

Не удивительно, что в передовых, в авангарде как бы, хотя все согласны западные державы, но в авангарде идет Америка и Англия, потому что это страны, которые одними из первых выставили права человека в своем приоритете внутригосударственных ценностей и в международной политике на первый план, и которые постоянно стараются этому следовать. Поэтому, на мой взгляд, то, что мы сегодня видим в реакции российских средств массовой информации, это, к сожалению, впадение в историю назад. Это уход от европейских ценностей, это, если угодно, шкурничество, это полная нечувствительность и незнание даже того, что дорого для европейцев. Для европейцев дорого следующее: они должны доказать, что история Крестовых походов кончилась, что права человека действительно являются основными и образующими государство, и что албанцы, несмотря на то, что они мусульмане, им так же дороги, как все остальные.

Евгений Новиков:

Тем не менее, различие в ценностных подходах, которое проявляется сейчас в отношении к кризису в Косово, носит ведь не только пропагандистский характер, это не только газеты пишут. Идеи православного братства, религиозной, а значит и духовной близости находят свое место и в политике. С точки зрения философии: как, например, можно оценить предложенный и декларированный союз России, Сербии и Белоруссии?

Александр Гарин:

Роль религии, если мы посмотрим сегодня, то она на Западе и в политике она двойственна: с одной стороны, религия не вмешивается в политику, она не является вдохновляющей силой политических решений, с другой стороны, религия, как я уже говорил, расширяет горизонт человека. Религиозный образ человека по сравнению с этническим образом человека гораздо шире. Особенно нужно обратить внимание, в виду сегодняшнего положения в Косово, на то, что в других регионах, то есть не в Западной Европе, часто мы видим смешение религиозных стимулов в политике и этнических. Но вот возьмем пример: недавно было несколько депутаций из российского парламента в Югославию и обсуждение вопроса о том, что нам нужно или использовать религиозные мотивы для того, чтобы сделать перемирие в бомбардировках, или нужно вспомнить свою религиозную христианскую солидарность для того, чтобы помочь людям страдающим. Давайте посмотрим на эти две плоскости: если вы смотрите западными глазами, то действительно вы должны, как религиозный человек, любить своего ближнего, а значит помочь ему, но где останавливается любовь к ближнему? Если посмотреть на чисто религиозный элемент, то в религии христианской нет ни эллина, ни иудея, это означает, что человек не ограничен этническими рамками. В католической религии это более или менее было ясно из-за того, что латинский язык традиционно, само разнообразие народов, объединенных одной религией, требовало того, чтобы отделить элемент национальной принадлежности и элемент религиозной принадлежности. Хотя для некоторых стран, для таких, как например, поляков, это было довольно трудно. То есть, почему ты католик - потому что ты поляк или потому что ты поляк - ты католик. Это - всегда опасность. Но если мы возьмем православную сторону и особенно возьмем бывший регион Советского Союза, то, мне кажется, надо быть очень осторожным, и мне кажется, что очень часто смешиваются эти два элемента. Именно из-за того, что православие формировалось на местном языке, был очень сильный соблазн представить себе православную принадлежность и принадлежность к той или иной национальности как две стороны одного и того же. И мне кажется, что иерархи православной церкви, не все, естественно, а многие, делают эту ошибку. Где тест? Тест, конечно, это высказывание: "Возлюби ближнего своего, как самого себя", или "Возлюбите врагов своих". То есть кончается ли ваше христианское сознание, когда вы переходите границу из православной Сербии в области, населенные мусульманами? Не должно бы кончаться, должно бы быть полное сочувствие к человеку, независимо от его этнической или религиозной принадлежности. Вот это просвещенный религиозный взгляд. Но когда говорят о том, что сербы-православные - это в корне нечто другое, чем католики-хорваты, и уже совсем и те, и другие полностью отличаются от мусульман, то мы должны признать, что, глядя западными глазами, мы впадаем в атавизм, мы идем назад, мы восстанавливаем этническое начало. Если мы вспомним первые века христианства, то высказывание "нет ни эллина, ни иудея" было направлено принципиально против того традиционного античного начала, что каким ты родился, таким ты и родился, или, как говорили во времена Гитлера: "Ты ничто, твой народ - все".