Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-04-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Виктор СлавкинВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: У меня в гостях драматург Виктор Славкин, который стал неожиданно, можно быть, для себя классиком лет 25 назад. "Взрослая дочь молодого человека" когда случилась? Виктор Славкин: Было. Виктор Шендерович: Так неожиданно какие-то вещи вдруг становятся: Манифест - громко звучит, но попадают в интонацию молодого поколения и вдруг становятся знаковыми. Готовить это заранее невозможно, нельзя рассчитывать, что я сейчас напишу вещь знаковую. Это по стихотворению Глазкова: "И оказалось всей стране потребны именно такие. Поэт жене писал стихи совсем другие". Нужно писать для жены, для себя, для друзей. Потом вдруг оказывается, что это нужно не только для друзей. Вот немножечко и о том времени, и о том настроении, в котором писалось, о той компании, в которой делалось. Это все-таки какая-то очень славная и светлая страница. Виктор Славкин: Некоторый расчет тут был. Не расчет на успех, а расчет, почему (я это потом проанализировал), почему засел за эту пьесу. Потому что к этому времени, к 70 годам, я вдруг почувствовал, что прошли хиппи, панки прошли. То есть я почувствовал, что процесс как-то завершился, уже пошли внуки у стиляг. Поэтому я говорил, как химики говорят, что реакция совершилась и можно класть под микроскоп. Мне казалось, что все это свершилось, история уже закончилась и можно на нее посмотреть через какое-то стеклышко. Виктор Шендерович: Героям этой пьесы, как подозреваю, было под сорок? Виктор Славкин: Нет, это следующая пьеса называлась "Мне сорок лет, но я молодо выгляжу". Было под сорок. То есть дети были в том возрасте, в котором были они тогда, когда они были героями пьесы. Виктор Шендерович: Было ли это ощущение связано с тем, что все закончилось с биологическим возрастом поколения героев? Конец 70 - начало 80: было ощущение, что вообще закончилось, так и будем доживать в этом? Виктор Славкин: Да, четкое ощущение. Абсолютно четкое ощущение, что это все, так и будем жить. Поэтому надо в этих условиях как-то устраиваться. В каком смысле устраиваться? Не рассчитывать, что ты будешь ездить за границу, что у тебя будет много друзей. Идея микромира: я и минимум еще один человек, максимум три-пять человек и достаточно. Виктор Шендерович: А за границей будут пластинки, джаз. Виктор Славкин: Я скажу - как-то клочковато разговор идет, но он все-таки относится к этой теме, - когда я получил удар, который был предназначен всему поколению и больше даже тем, которых уже нет. Это когда я на Горбушке первый раз увидел MP3. Когда я взял пластинку Телониуса Монка MP3, и я говорю: "Что, здесь только 8 мелодий?". На меня посмотрели как на придурка: "Восемь альбомов". Тогда я понял, что свершилась вековая мечта стиляги. Я услышал, как они все вертятся в гробу. На Савеловском рынке я увидел коробочку с фотографией Эллингтона, там было четыре диска и было написано: "Абсолютно весь Эллингтон". Но как моя мама говорила: "Так можно жить". Ужас! Потому что за одну пластинку можно было все продать. Виктор Шендерович: Этого счастья не было, оно пришло не вовремя. Виктор Славкин: Оно пришло, когда всем уже под 70. Я еще раз повторяю, многих нет, многие так и не узнали, что на одной такой пластиночке может быть мечта его жизни всей. Виктор Шендерович: А как так получилось: мечта о джазе у человека, который хоронил Сталина, стоял в почетном карауле? Ты же был пионервожатым. Виктор Славкин: Я уже эту историю много раз рассказывал. Я стоял в почетном карауле, потому что я был лучшим пионервожатым, меня просто послали как комсомольца, который будет за ними приглядывать. Виктор Шендерович: А похож был на пионера. Виктор Славкин: Мало того, похож был на пионера. Недавно было 50-летие смерти Сталина, я не скрою, что этой историей интересуюсь, потому что это дьявольская история, так же, как я фашизмом интересуюсь, я перечитал в свое время массу книг. Просто невероятно безумная история и как это получилось, до сих пор я не понимаю. Но бешено хватаюсь за любой документ. Работал телевизор нон-стоп и показывали кино про Сталина. А нас, конечно, снимали. Поскольку я был красивенький, маленький, Фурцева, которая отбирала 16 человек, чтобы стояли четыре человека у каждой ноги и руки, она показала на меня. Я сделал шаг вперед. Виктор Шендерович: Хороший вкус был. Виктор Славкин: Я смотрю нон-стоп, и вдруг я вижу себя. Но из этих 16 пионеров настоящих я самый маленький. Виктор Шендерович: Это воспринималось как какая-то драма? Виктор Славкин: Я честно скажу, как драму я не воспринимал. С другой стороны, я не могу сказать, что я был сильно погруженный, но я все-таки что-то знал. Потому что у папы сидели все дяди. Папа уцелел только потому, что он как-то интуитивно кончил Станкин, ушел и всю жизнь работал в системе трудовых резервов. Он был почти пролетарий, мастер производства. А один брат был, он работал в Министерстве внешней торговли, другой вообще был чуть ли не референтом Зиновьева. Один получил 25 лет, другой сел за анекдот. В этом смысле, я считаю, что у меня есть гены. Потому что мой дядя сел за анекдот на 6-7 лет. Был джентльмен, я помню ощущение твида, когда я сидел у него на коленях. Виктор Шендерович: Вот это очень интересная история. Мы, закольцевав историю, сделав виток в сторону Сталина. Так вот это ощущение твида: Виктор Славкин: И потом мы приехали, когда он вернулся, он был совершенно сломлен, в какой-то байковой пижаме. И он очень быстро умер, а дядя Гриша жил и жил, хотя он отсидел 18 лет. Дядя Гриша сказал: "Почему Саша умер? Потому что он вышел из тюрьмы и всю жизнь думал, что зря его посадили. А я вышел из тюрьмы и стал жить полной жизнью. И вот я есть, а дяди Саши нет". Когда я говорю, что у меня интерес к этой истории: какая история, какие слова, какая метафора? Виктор Шендерович: Между прочим, я второй раз слышу, я слышал от старшего Дворжецкого, когда ему говорили, - конец 80 - что напрасно посадили, невинно репрессировали. Он говорил: "Нет, это их ни за что, меня за дело". Вот это ощущение участия. Виктор Славкин: Тут немножко другое. Дядя мой в твиде, он был рафинированный интеллигент и у него, естественно, была рефлексия. А этот был попроще, дядя Гриша. Он сразу стал председателем домкома, такой советский человек был. Вот это его спасло. Виктор Шендерович: Вот это ощущение того, что, какая ни есть, а жизнь, твоя жизнь. Другой нет. Виктор Славкин: И вот мы угревались и устраивались. У меня был Марик Розовский, Илюша Рутберг, была студия, которую разогнали к столетию Ленина. Поэтому сел я писал не для того, что кто-то ждал меня, кому-то я понесу, а просто конец этой истории подвигнул меня. Первым делом я начал собирать все песни стиляжьи. Потому что все пропало, ничего нет. И сбор материала меня занимал. Виктор Шендерович: Как получилось, что такой лучший пионервожатый, выбранный Фурцевой, стал фанатом джаза, рок-н-ролла? Виктор Славкин: Я скажу, что я никогда стилягой не был, но мне очень нравилось, потому что большинство были примитивные стиляги, пэтэушники, танцевали буги-вуги. Виктор Шендерович: Это не была непременно золотая молодежь институтская? Виктор Славкин: Нет. Я хочу сказать, что были стиляги по убеждению. Всегда я привожу пример - Леша Козлов, который был одно время стилягой среды, но потом он стал человеком убежденным и осмысленным. И скорее пошло в сторону джаза, пошло в сторону Хемингуэя, в сторону Пикассо. И он однажды сказал потрясающее, как я про дядю Сашу и дядю Гришу, такая библейская история, такая же острая фраза. Он однажды сказал: "Мы вырабатывали в себе такой придурочный взгляд на всех. Потому что если бы мы посмотрели на них настоящим глазом, они бы увидели, как мы их ненавидим". Гениальные слова. Виктор Шендерович: Между прочим, слово "придурок" во многом уходит в лагерный словарь. Виктор Славкин: Иван Денисович тоже придурялся, но это была форма жизни, форма выживания. И здесь тоже. Например, тот же самый Козлов мне рассказывал, что он жил на Новослободской, а "плешка" была на Телеграфе. Виктор Шендерович: Что такое "плешка"? Виктор Славкин: "Плешка" - где собирались стиляги, у Телеграфа. Виктор Шендерович: Вы не забывайте, что вы разговариваете с молодым человеком 58 года рождения. Виктор Славкин: Были ребята, которые все свои стиляжные шмотки брали в чемоданчик и переодевались только ближе туда к Броду, потому что там свои, а здесь могли побить. Леша говорит: "Я все надевал на себя, выходил и шел как партизан". А могли убить. Виктор Шендерович: Настолько серьезно? Виктор Славкин: Убить, не убить, но побить - да. Можно в милицию попасть. А если начать огрызаться, и в тюрьму. Виктор Шендерович: А были случаи такие? Виктор Славкин: Были. Я еще раз повторяюсь, я сейчас пользуюсь, хочу извиниться перед Лешей, если он меня слышит, пользуюсь его наблюдениями. Потому что он был внутри, он был профессор. Он был на "Взрослой дочери" вообще консультант по стилягам. Потому что мы приходили к нему с Васильевым, и он откуда-то с антресолей вытаскивал свой пиджачок и показывал, как надо ходить. Виктор Шендерович: А сам Васильев и те, кто играли там, - Гребенщиков, Филозов? Виктор Славкин: Филозов рассказал, что он вообще боролся против стиляг. Он был человек книжный, интеллигентный. Это первая проверченная дырочка через железный занавес. Виктор Шендерович: Вот эта интересная мысль, я ее слышал, не помню, от кого, может быть от Саши Кабакова: о том, что падению советской власти способствовал - в значительно большей степени, чем принято думать о диссидентах, - фестиваль молодежи и студентов. Когда вдруг появились люди социалистической ориентации, но одетые по-другому, пахнущие по-другому, и вдруг выяснилось, что можно так. Виктор Славкин: Фестиваль добил все это дело до конца. Потому что самый главный вопрос стоял, да он, собственно, и сейчас, самое интересное, и сейчас этот проклятый вопрос России: мы Европа или мы не Европа? Мы мир или мы резервация, которая идет своим путем? Хорошим считалось, сейчас снова считается хорошим. Еще один момент скажу: до фестиваля было колоссальным ударом по стереотипу - трофейные фильмы. Наши идеологические работники, нашарапав этих фильмов, пустили их в прокат. Но, во-первых, это были шедевры - "Ограбление поезда", "Касабланка". И вот тогда родились стиляги элитарные, которые смотрели, понимая, что они смотрят. "Судьба солдата в Америке", такие актеры! И все это мы смотрели, пацанва, которые вообще еще на дереве висели в смысле искусства. Виктор Шендерович: И бросались в глаза мелочи, с точки зрения идеологических работников, которые для молодежи не были мелочами: как ходят, что носят, что слушают. Виктор Славкин: А когда в кадре Марика Рёкк купалась в бочке и поднималась из бочки частично, то тут вообще многие ходили из-за этого. Они думали, что еще на сантиметр. Более того, ходили слухи, что некие киномеханики все-таки вырезают этот момент и потом уже за деньги крутят. Делают кольцо и крутят. И вот она выходит из бочки: Виктор Шендерович: У каждого поколения свой эротический шок. Я это вспомнил по рассказу Окуджавы, я не смотрел. Я помню, как мы ходили, прости господи, на фильм "Экипаж", конец 70-х. А там актриса Яковлева, лежащая с Леонидом Филатовым, там частично показывали сквозь аквариум грудь. И я помню - это конец 70 - первая грудь в советском кинематографе, как ни крути. Виктор Славкин: А потом такой хук нанесла Бриджит Бардо. И там действительно было, когда в фильме Роже Вадима она тоже выходила, уже не из бочки, а из ванной. Она открывала дверь, и сразу обрезали это дело. Про это ходили слухи, что за деньги крутят. Виктор Шендерович: Такая вещь на самом деле, она влияет на восприятие поколения подсознательно. На ту доминирующую часть поколения, которая не читает. Виктор Славкин: Я придерживаюсь этой формулировки, что первичный протест был на биологическом уровне. Кстати говоря, есть прекрасная цитата у Бродского, который был большой любитель джаза. И он говорит: "Как наши позвоночники постепенно стали податливые свингу". Это происходило: я не хочу ходить так, я хочу ходить вот так. Было даже слово, как это называлось, это было такое важное и с нашей точки зрения элегантное слово: надо гулять небрежно. По улице надо идти небрежно, то есть свободно. Виктор Шендерович: Когда ощутил себя антисоветчиком, не на биологическом уровне, а когда начал понимать? Не антисоветчиком в диссидентском смысле, а какой-то момент помнишь, когда вдруг почувствовал, что это чужое, эта идеология чужая. Не на биологическом уровне, а уже головой? Виктор Славкин: Я не могу вспомнить такого момента, все это происходило постепенно. Дело в том, что еще первые оценки такие: это мои ребята, это не мои ребята. Кстати говоря, если уж на то пошло, то в школе это было чуть-чуть, а когда я поступил в институт, опять самый маленький был. Потом я узнал, девочки мне признались, за которыми я пытался ухаживать, что все думали, что это младший брат приносит старшему бутерброд и остается на лекции посидеть. Никто меня не воспринимал серьезно. А там я уже познакомился с ребятами, которые все это знали и понимали. Миша Марьямов, сын Александра Моисеевича Марьямова, правой руки Твардовского в "Новом мире". Впервые я увидел писателя. И потом, я помню, он на перемене показывал какую-то книгу, где были репродукции Миро, Дали. Тогда я стал понимать - это мое. А почему, собственно говоря, это не мое? У Жванецкого есть прекрасная фраза: "И никогда я в молодые годы не буду жить в Париже". Молодые годы - это главные слова. Потому что, когда мы сделали три турне по Европе, то нам было за сорок, и это был уже туризм. Виктор Шендерович: Это как с той пластинкой. Виктор Славкин: Это уже был туризм, это дядьки приехали посмотреть. Виктор Шендерович: Посмотреть на то, что они не увидели в молодости. Вот это взгляд замечательный - почему это не мое? Он пробивает каждого антисоветчика, ты говорил на биологическом уровне, а сам рассказал историю, что на эстетическом уровне стал антисоветчиком. Вот это нравится, а это нет. Виктор Славкин: Витя, хочешь я прыгну в наше время? Ты сказал слово "эстетический". Может быть, мои оценки и политические взгляды, они начались с эстетических. Когда я увидел, как они все топорно одеваются. Я был в Доме композиторов, показывали "Новости дня". Показывали, как они пришли в какой-то дождливый день, политбюро, дождь идет, а они в шляпах. И вдруг Хрущев, который уже съездил за границу, выяснилось, что он в болонье, да еще и в беретике. Зал грохнул, потому что это было так невероятно совершенно. А если прыгнуть в наше время, каждый раз, когда я смотрю заседание правительства, каждый раз я задаю себе вопрос: как они не понимают, в какой чудовищной мизансцене это проходит? Докладчик докладывает спинам. Засунут куда-то в угол, идет заседание, он в углу что-то говорит. Виктор Шендерович: Это не предназначено не только для того, чтобы смотреть, но и для того, чтобы слушать, даже не предназначено. Виктор Славкин: Позовите какого-нибудь дизайнера, режиссера. Я представляю, что чувствует этот человек, когда перед ним спины. Виктор Шендерович: Но это гармония формы и содержания, я думаю. Если бы содержание имело какое-то значение, то их бы развернули лицом. Виктор Славкин: У меня другое объяснение. Дело в том, что премьер-министр, который сидит, он контролирует всех, кто слушает. Докладчик ему не нужен. Можно было поставить докладчика на другом конце стола, тогда бы все смотрели на него. Можно было бы поставить докладчика около него, но тогда бы опять все смотрели на докладчика. Это неосознанно, это на уровне биологии. Он сидит в позе, когда он контролирует всех своих министров взглядом. Виктор Шендерович: Я по поводу эстетического, ты вспомнил замечательную историю про политбюро. История на финал первой части нашей программы про то, как я стал антисоветчиком. Я помню момент, когда количество перешло в качество - это был абсолютно эстетический шок. В 84 году, я помню очень хорошо. Окна ТАСС на Тверском бульваре. Визит Хуана Карлоса с королевой Софией. И стоят в Кремле на Соборной площади Хуан Карлос, королева София и товарищ Черненко с супругой, вчетвером. И я вдруг понимаю, что меня, мою страну представляют эти, а я хочу, чтобы эти - Хуан Карлос с королевой Софией. Эти лица, эти фигуры. Хочу, чтобы меня представляла не эта пара, а та. И мне жутко стыдно за то, что меня представляют эти. И тоже абсолютно эстетическое ощущение. Виктор Славкин: Очень точное чувство. Виктор Шендерович: Мы говорили об эстетической составляющей. Виктор Славкин: Вкусовой даже, я бы снизил. Я помню, как меня покоробило, когда Ельцин после победы над путчем, когда Белый дом был символом всей страны, и он быстро уехал в Кремль. У меня даже было какое-то чувство личной обиды. Более того, я даже не понимал, как он не понимает, что нельзя этого делать. Потому что он разрушил легенду. Я понимаю, что там Кремль, там - все, но что-то надо было придумать. Если бы он сидел в Белом доме, то не было 93 года, может быть. Это я называю вкусовая, это политическая. Политически он, наверное, сделал правильно, что там говорить, - Кремль, все средства связи, головой я понимаю. Но этот звездный час, который, как выяснилось сейчас, был пиковым, в смысле маленьким, его надо было закрепить какой-то большой. Мне жалко было, что он уехал из Белого дома, который был символом, мы отстояли его. И как-то этот символ превратился в министерство рядовое и все. Это была вкусовая ошибка. Виктор Шендерович: Тут можно поспорить о терминологии, потому что не просто провалы вкуса были, это смысловые провалы. Дело в том, что у Бориса Николаевича, поскольку он был и надежда, и опора, и отец родной, но тут же боярин, тут же царь-батюшка, тут же тиран-деспот, в нем все это было и вылезало иногда. И свидетельство о том, что в эти дни, когда мы в августе 91 с котелками, с термосами: Вдруг позднейшее свидетельство, что в этот момент в том же самом Белом доме было накрыто, сервировано и все было по высшему обкомовскому разряду. И вот непонимание, это, можно сказать, провал вкуса. А с другой стороны, провал вкуса сигнализирует о провале мировоззрения, если хотите. Виктор Славкин: Но иногда вкус ему не изменял. То, что он решил залезть на танк, - это вкус был. Виктор Шендерович: Это инстинкт политика. Виктор Славкин: Когда он танцевал с Осиным рок-н-ролл - это уже был поставленный аттракцион, это режиссура была. Здесь было интуитивно, и сделал театральный такой шаг. Виктор Шендерович: Вообще политик своего рода: Как говорят, что актер - это диагноз; совершенно необидное для актера, актеры сами с удовольствием это говорят. Политик - это тоже диагноз. Есть вещи, которые политик не пропустит, которые сделает непременно. Виктор Славкин: Он должен был не пропустить, должен был что-то придумать, чтобы Белый дом остался значительным зданием. Был бы у него постоянный кабинет, я не знаю, что. Но это была большая ошибка эмоциональная, это была первая обида массы людей, которая стояла там. Виктор Шендерович: Скажи, в какое время эта власть ощущалась тобою как своя власть, что пришло наше время, пришла наша власть? Виктор Славкин: Было такое время. Ты говорил, что Черненко меня представляет. Я помню, когда мы поехали по фестивалям, большие турне совершали по Европе. Все, естественно, спрашивали про Горбачева. Я говорил в интервью, что, наконец, меня представляет человек, за которого мне не стыдно, за его костюм, за его галстук, даже за то, что он говорит так. И позвоночник немножко свинговал. И потому что, когда Брежнев был, было жутко обидно, что этот человек тебя представляет, при всем том, что чисто человечески ничего против него не имею. Виктор Шендерович: Вообще власть не имела к нам отношения. Виктор Славкин: При всем отношении к Хрущеву тоже меня коробило, когда там запуливал встречи, когда он кричал, орал. Правда, надо отдать ему должное, что он покаялся. Единственный человек, который покаялся и попросил прощения у всех. Персонально у Евтушенко, у Неизвестного. Во всяком случае, он понял, что совершил ошибку большую. Виктор Шендерович: Вообще никому нельзя отказать в праве на эволюцию, даже руководителю государства. С руководителем государства тоже это иногда случается, тоже иногда эволюционирует. Так вот, предыдущая власть: когда появилось ощущение, что это не наша власть? Виктор Славкин: Когда стало похоже на партийный стиль, на планы, чуть ли не на пятилетки. Я помню, когда я еще до перестройки вдруг открыл газету, и там было постановление ЦК, это был год, условно, 79, было постановление ЦК о развитии сервиса к 2000 году. Это было равносильно зубной боли. Я подумал: только к 2000 будет что-то. Когда я почувствовал, что начались не живые процессы, а процессы, которые надо планировать, подгонять. Я помню, как на заседании правительства Косыгин, это показывали по телевизору, говорили насчет овощей. Министр говорит, что нам тару не так поставляют. Он говорит: "Геннадий, ты можешь показать дощечку?". Этот берет дощечку, и они долго говорят о дощечке. Я думаю: Господи, Боже мой, заседание политбюро великой страны! Виктор Шендерович: Это практически Беккет. Виктор Славкин: Беккету не снилось, чтобы Геннадий принес дощечку, и Косыгин говорил о дощечке. Тут уже можно было упасть. Виктор Шендерович: На новом историческом витке в полном соответствии с диалектическим материализмом мы сейчас пришли, и снова - планы партии, планы народа, снова они обсуждают. Виктор Славкин: Мы же в самом начале и нас в этом убеждали, что у нас будет рынок. Какая прелесть в рынке? Что он сам цветет и распускается. Оказывается, нет. Виктор Шендерович: Все-таки интересно твое ощущение - нынешние, надолго ли? Виктор Славкин: Вопрос какой-то задаешь очень ответственный. Я имею в виду не в смысле боязни, а в смысле того, что трудно мне вообразить. Я только могу сказать одно - и тут же отбежать, - что серьезное будет испытание 2007-2008 год. Будет серьезное испытание национального масштаба. Удержимся ли мы в рамках демократии, Европы или опять буза. Виктор Шендерович: Буза - это мягкое, почти детское слово. Виктор Славкин: Я говорю, что надежда одна. Помнишь анекдот, когда крестьяне: "Чего-чего? Да ничего". Когда они пришли барина громить с вилами. Они вышел в халате: "Мужики, вы чего?". "Чего-чего? Да ничего". И ушли. Это мило. Это был бы самый хороший исход. Виктор Шендерович: Скажи, не дети, а внуки стиляг, пошли и правнуки, но внуки стиляг, которые получили то, что было пределом мечтаний, получили на халяву - возможность куда-то поехать, возможность выбирать самому жизнь: Виктор Славкин: Что значит на халяву? Виктор Шендерович: Они это получили при рождении. Мне редко удается насмешить свою собственную дочь, но однажды я ее насмешил рассказом о том, что такое "треугольник". Для того, чтобы выехать за границу, надо, чтобы три дяди и тети тебе подписали какие-то бумаги, за тебя поручились. Это произвело на не сильное впечатление, она заливисто долго хохотала. Ей в голову не приходит, что для того, чтобы куда-то поехать, нужно разрешение. Виктор Славкин: Мне в голову не приходит обратное до сих пор. Виктор Шендерович: Я до сих пор удивляюсь, что можно. Поскольку они получили, слава господи, на халяву, они в массе своей, как мне кажется, не понимают, что это каким-то образом связано с демократическими механизмами, что это не само по себе, что это может точно так же кончится очень быстро, в принципе. Что мы еще не дожили до такой степени саморазвития общества, как американцы, которые могут себе позволить Буша или кого угодно в президенты. Буш, не Буш - какая разница? Будет независимый суд... Виктор Славкин: Я еще в советские годы придумал: от того, что меняется президент, зеленная лавка не переезжает на другую улицу. Или я уже при перестройке придумал, почему, когда приезжают иностранцы, говорят: вы такие политичные, особенно в первые годы, вы так слушаете политику. Я говорю: "Вы знаете, что мы слушаем? Мы же слушаем особым образом - мы слушаем: Например, по лицу мэра я хочу отгадать, пустят ли меня завтра с тележкой в метро. А не то, что я такой политик и мне надо понять глобальные механизмы". Виктор Шендерович: С тележкой в метро - это самый малый интерес. Виктор Славкин: А по лицу министра, который убеждает меня, что деньги мы больше менять не будем, я думаю, что в следующий раз пятисотки будут менять или двадцать пять. Виктор Шендерович: Сейчас бежать или дотерпеть до утра. Виктор Славкин: Интерес такой очень примитивный. Виктор Шендерович: Набоков на вопрос о его политических пристрастиях ответил замечательно, что его политический идеал, политическое кредо, чтобы портрет главы государства не должен превышать размеров почтовой марки. Это совершенный блеск. Поскольку у нас превышает в прямом и переносном смысле довольно сильно и от того, что изображено на портрете руководителя государства, зависит не просто, пустят ли с тележкой, а вообще направление жизни государства может поменяться. Виктор Славкин: Направление жизни государства, но при изменении направления жизни государства меняется уличное движение. Ведь я не очень должен знать имя президента. Потому что я знаю, дадут мне торговать на улице пивом или не дадут. Будет ли пиво? Виктор Шендерович: Если ты гражданин Швейцарии, ты можешь себе позволить не знать фамилию президента и состав парламента. Собственно, пивом торгуют с 17 века и будут торговать, и правила с 17 века не сильно изменились. Но у нас ты вынужден этим интересоваться, в этом и причина повышенной болезненности. Но повышенная болезненность все-таки свойственна людям старшего возраста. Виктор Славкин: Людям младшего возраста я завидую. Виктор Шендерович: Люди младшего возраста могут однажды проснуться и выяснить, что нужно подписывать "треугольником" выездные документы. Виктор Славкин: Вот тут у них нет иммунитета, у нас есть иммунитет. Если, не дай бог, случится, тут, конечно... Виктор Шендерович: Я не думаю, что дойдет до Северной Кореи или Туркменистана, дело не про выезд. Дело в том, что они не очень понимают, как устраиваться. Виктор Славкин: Как Иван Денисович - жить надо. Чем занимался Иван Денисович в лагере? Он устраивал жизнь, и неплохо жил, потому что устроиться надо в жизни, какая бы она ни была. Надо же жить, не хочется пускать пулю в лоб. Виктор Шендерович: Просто однажды потребности, привычные потребности, выработанные потребности, повышенные по сравнению с нашими потребности нового поколения, которые они не воспринимают как завышенные, а воспринимают как естественные: Я до сих пор каждый раз радуюсь, что мне, оказывается, можно куда-то выехать, я все равно воспринимаю, что парторг отвернулся и меня, беспартийного еврея, отпустили. Виктор Славкин: Я все время, когда входит таможенник, я все время трясусь, потому что он спросит: "А вы чего?". Я ему ответить не могу, чего я. Я виноват, батюшка, что я в Польшу поехал. Виктор Шендерович: Так вот, когда однажды, или если - дай бог, чтобы если, а не когда - вдруг выясняется для тех, кому сейчас 20-25, что их потенциал, их возможность, оказываются в том положении, с чего мы начали разговор, в положении середины 70, оказывается, что сверху какой-то мертвый асфальт, и ты сквозь этот асфальт не прорастаешь. Он ограничивает твои возможности бытовые, интеллектуальные, какие угодно. Он начинает вторгаться в твои планы. Виктор Славкин: Я не понимаю, ты сразу скажи, к чему ты ведешь? Виктор Шендерович: Мне интересно твое впечатление, в какой момент и как быстро люди могут осознать эту связь между необходимостью поучаствовать в политике. Потому что иначе это случится само, но случится диким путем, путем этой бузы, румынско-киргизский вариант. Для меня совершенно очевидно, что перемены будут и довольно кардинальные. Вопрос сейчас не в том, не в Сечине, Путине, Иванове, не в этом дело, а дело в том, что будет вслед за ними и каким образом они сменятся. Потому что способов по большому счету два - чешский или румынский. Виктор Славкин: Они уже другие люди. У них нет иммунитета, но у них есть другие жизнеспособные качества. Например, я не могу назвать, но, во всяком случае, за что они обидно не любят шестидесятников? За то, что говорят: но вы все-таки сотрудничали с властью. Славкин работал в журнале "Юность", а журнал "Юность" облапошивал молодежь. Я работал в журнале "Юность", и я это понимал. В "Литературке" были ребята из юмористического отдела, которые, допустим, каким-то хитрым образом они все-таки пробивают фразу: "Настала долгая Варфоломеевская ночь". И счастье жуткое, радость. Я говорю: "Ребята, все прекрасно. Но это на 16 странице, а на 8 странице Сахарова гноят, Солженицына". Это надо понимать, как минимум. То есть они могут не позволить с собой сделать то, что позволили мы. Каким-то образом - не то, чтобы сопротивлялись и организовывали партизанские отряды, - как-то уехать. Виктор Шендерович: Это они уже делают без нас. Эту форму реакции мы наблюдаем за несколько последних лет. Русское население Лондона увеличилось на четверть миллиона. Виктор Славкин: Я сказал, они могут уехать. Но для этого они должны подписать "треугольник". Виктор Шендерович: До "треугольника" не дойдет, а то, что мы будем по-прежнему бороться таким образом уезжания. Отъезд, эмиграция - один способ, второй - уход на кухню и тамошние кухонные формы политической жизни. Виктор Славкин: Что-то мне не нравится мое участие в этом разговоре, в том смысле, что немножко мы превратились в пикейные жилеты. Что-то будет, я надеюсь, они как-то выгребут. О нас уже разговора нет. Я хочу просто для разрядки этого мрачного разговора: мы говорили о пиве. Была гениальная шутка в журнале "Юность" карикатуриста одного. Играют в хоккей, и по бортикам рекламы: "Адидас", "Пума". И наша реклама: "Пиво. Нет. Факс такой-то". То-есть, позвоните и вам точно скажут, что пива нет. Это шутка, и как она прошла. Виктор Шендерович: Эти удивительные маленькие радости, маленькие кукиши в кармане - это потихонечку, между прочим, забавно возвращается. Неловко рассказывать на своем собственном примере, но мне один человек позвонил, ему удалось какую-то мою старую шутку в телевидении услышать. И радость, которую человек этот описывал, она очень соответствовала радости "Литгазеты": что мы сделали, никто не понял, как мы им всадили. Это для меня было совершенно невесело, очень грустно. Сменим невеселую тему на еще менее веселую. Виктор Славкин: У тебя есть такая тема? Виктор Шендерович: На самом деле я хотел узнать, над чем сейчас работает писатель Славкин. Виктор Славкин: Я не люблю отвечать на эти вопросы. Рассказ вдруг написал. Не юмористический, не трагический, конечно, но такой большой рассказ. Расшевеливаю себя в разные стороны. Виктор Шендерович: Не было в пору работы в "Юности", в пору писания маленьких рассказиков, не было этого комплекса, что вокруг серьезные писатели, мрачные, ВПЗР это называлось - "великие писатели земли русской", кругом ВПЗР, все пишут романы, а ты вроде как несерьезный. Виктор Славкин: Интересный вопрос. Дело в том, что этого комплекса не было. Потому что настолько была радостная компания юмористов, и настолько мы были свои, и настолько мы были влюблены в дело, которое мы делаем, что, я помню, не было этого. Иногда пробовали. Гриша Горин написал рассказ "Рекс", большой. У Арканова был большой рассказ в "Юности". Время от времени это было. Но, в общем-то, все равно было счастье от написания маленького рассказика. И я еще раз говорю, просто была отменная компания. Я всех считал, кто вокруг меня, лучшими людьми. Мне нравилось это дело. Мы хотели быть Аксеновым, сохраняя такую легкость, сохраняя олимпийство, джентльменство и твидовость. Но уж каким-нибудь Сартаковым мы не хотели быть и писать вот так. Причем они сидели и говорили: "Ну, я написал такую вещь, продраться нельзя". Это значит сильная вещь, густая. Страницу не прочтешь. Виктор Шендерович: Этот взгляд на литературу как нечто угрюмое и серьезное. Виктор Славкин: Он культивировался. Виктор Шендерович: Он же вообще очень свойственный, очень русский взгляд на самом деле. Потому что Джером - в русской прозе есть аналоги некоторые - это все-таки не наше. Наше - Достоевский. Виктор Славкин: Но дело в том, что это к тому времени, о котором мы говорим, к 60 годам, оттепель, короче говоря, это для нас было... Перед нашим разговором мы говорили, за что не любили Аксенова такие мрачные писатели? Слишком легко пишет. Это слово "легкость" приравнивалось к слову "легкомысленность". И слишком он успешный, удачный, улыбчивый, никогда не пускается в разговоры, кто хороший писатель, кто плохой, что каждый день в ЦДЛ обсуждается. Давайте лучше о бабах. И вдруг мы оказались легкой кавалерией, которой и хотели быть. Я не знаю, может я неправильно за всех говорю, но я говорю за себя, что это был легкий жанр, в котором содержалась некая свобода. Потому что если бы кто-то из нас написал большой роман, он бы пошел к этим дядям. Потому что Аксенов уже преодолел это. И то его гноили так еще. Виктор Шендерович: Что из написанного в тот период останется? Что будет интересно читать молодежи через 20-30 лет? Виктор Славкин: Аксенов остался. Аксенов прекрасно издается сейчас, прекрасно раскупается. И я думаю, это останется. Я еще назову фамилию, которая останется, - Горенштейн останется. Более того, Горенштейн еще не начинался. Он человек, который имел очень плохой характер. Но плохой характер - хороший характер. То есть, он не шел ни на какие компромиссы, он перессорился со всеми издателями. Его один трехтомник издали и все, в то время, когда ребята издают чемоданами. И он умер, нет у него, кто бы его двигал. А это просто один из самых больших писателей. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
