Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-01-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Юрий РыжовВедущий: Виктор Шендерович Вероника Боде: Виктор, здравствуйте. Я сегодня играю на стороне наших слушателей, и очень вас прошу, дорогие слушатели, звонить нам в прямой эфир и присылать на наш пейджер свои вопросы и сообщения. И пусть вопросы будут острыми, пусть даже каверзными, я постараюсь, чтобы Виктор Шендерович и его гость непременно на них ответили. Виктор, а теперь, пожалуйста, представьте гостя. Виктор Шендерович: С удовольствием. Я вообще с удовольствием представляю своих гостей, но в этот раз даже с особенным. Рыжов Юрий Алексеевич, родившийся в 30 году в Москве, академик Российской Академии наук, специалист в области аэродинамики больших скоростей, ректор Московского авиационного института. В 89-91 годах народный депутат, член президиума Верховного совета СССР: Такие люди сидели в президиумах: Один из организаторов Межрегиональной депутатской группы, чрезвычайный и полномочный посол России во Франции, семь лет - с 92 по 99-й. Я отчасти закончил перечисление титулов. Много вопросов у меня к вам, конечно. Я думаю, что будет много вопросов и у радиослушателей. Начнем, может быть, не с той злобы дня, которая промелькнула недавно, - вот эта вся история с вашим вызовом, она довольно широко освещалась, здесь вы об этом расскажете, - а давайте сразу о главном. Вот о том опыте, первом за огромный промежуток времени, в котором вы принимали участие, и оказавшимся последним пока что опытом строительства демократии в Советском Союзе, в России. Такой вопрос наивный: где сломалось, что не так сделали? Вы знаете ту точку для себя? Вам стало понятно, где та точка, откуда пошло не так? Юрий Рыжов: Не знаю, Виктор. Где-то еще лет пять назад мы тоже обсуждали, - примерно, на десятилетии Межрегиональной депутатской группы, - собирались и писали кое-что в изданиях разных. Я тогда еще сказал, что то, что было на том этапе, на котором мы находились пять лет назад, что все, что было перед этим, могло кончиться либо еще хуже, либо точно так же, - с малыми отклонениями. Но это было пять лет назад. Сегодня, мне кажется, что состоялась еще более печальная ситуация. И это не зависело, скорее всего, от того, что было сделано. А вот сейчас мне приходит абсолютно безнадежная для нашей страны мысль, что люстрация определенных, будем говорить так, определенных функционеров не была проведена в стране. Но она и не могла быть проведена в нашей стране. Там, где она была проведена, там процесс пошел более благополучно. Виктор Шендерович: Но у нас действительно она не могла быть. Унтер-офицерская вдова - Борис Николаевич - не мог сам себя высечь. Юрий Рыжов: Он мог сделать одно, не надо было проводить такую операцию применительно даже к партийным функционерам, а вот по отношению к определенным сотрудникам спецслужб это было бы полезно сделать. Потому что страна была пронизана ими, их семьями, силовиками всех видов. Все говорят: ах, силовики всегда между собой враждовали, скажем, МВД, КГБ, армия. Но ведь когда им что-то угрожает, они объединяются. Вспомните 91 год: Язов - армия, Крючков - КГБ и Пуго - МВД, все в едином строю. Почему бы им не объединяться во всех остальных ситуациях? Виктор Шендерович: Ну да, они всегда объединяются лучше, чем мы. Они приучены к объединению самой структурой своей, они приучены к системе. Юрий Рыжов: Не только. Они просто осознают общие интересы. Не интересы системы, а свои личные внутри системы. Виктор Шендерович: У них было, я полагаю, больше времени для осознания этих интересов, чем у нас на осознание своих. Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Господин Рыжов, вопрос именно к вам хотелось бы адресовать, поскольку вы интеллектуал, технократ. Обычно нам предлагаются две модели. Классическая парадигма - либо социализм с пустыми прилавками, либо звериный капитализм 50 годов, который в качестве модели, - американский, европейский. И не ищутся пути новые. Тем более у России был ряд конкурентных преимуществ - это концентрация интеллектуального потенциала, какое-то социальное государство у нас было. Не будем обсуждать, насколько хорошо оно было выстроено. Но, тем не менее, не ищутся третьи пути. Почему мы все время уповаем на устарелые модели? Это не научный подход. Юрий Рыжов: Ну что ж, я почти с вами согласен. И даже с перекличкой с тем вопросом, который Виктор Шендерович перед этим задал, я бы сказал следующее. Что тогда, когда вроде бы демократические некоторые силы пришли к власти в 91 году, не было сделано: То-есть, я бы сказал так: для того, чтобы построить нормальное государство, не будем говорить, модель правая или левая или дикий капитализм, нужно было обязательно сделать две вещи для любого новообразующегося демократического государства. Это первое - обеспечить права и свободы граждан, и второе - сделать свободную экономику. И тогда многим казалось, может быть даже мне, хотя не совсем, что достаточно освободить экономику, как демократизм и права и свободы будут охранены. Получилось наоборот. Сделали либеральную экономику, может быть, Гайдар действовал в цейтноте, не мне судить, я в экономике ничего не понимаю: Бывает такое положение вынужденных ходов. Но в защиту прав и свобод граждан практически ничего не было сделано. В результате мы получили тот капитализм, который вы сегодня имеете, и те права и свободы, которые имеете сегодня. Вероника Боде: Еще одна слушательница. Татьяна из Москвы, здравствуйте. Слушательница: Большое спасибо, что вы пригласили Юрия Рыжова. Если позволите, я напомню эпизод, который лично на меня произвел в свое время неизгладимое впечатление. Это конец прошлого века, когда Борис Николаевич Ельцин предлагает Юрию Рыжову войти во властные структуры. Он отказывается. Пауза, достойная пера Гоголя. Просто на меня тогда это произвело очень сильное впечатление. И мне показалось тогда, что вы просто предвидели, что в августе все закончится только эти тремя днями, и поле битвы после победы будет принадлежать мародерам. Помните ли вы этот эпизод своей биографии и ваши впечатления? Юрий Рыжов: Дело в том, - спасибо вам за такую хорошую память по мне, - таких эпизодов было ровно четыре. Из них два были - один в 90 году, другой в 91, в октябре. Третий уже во время моего пребывания в Париже летом 92 года, и, наконец, четвертый - в декабре 92 года, когда через шесть дней после моего очередного отказа правительство возглавил Черномырдин. И я стал жить спокойно. Виктор Шендерович: А вам предлагали возглавить правительство? Юрий Рыжов: Четыре раза, два еще до отъезда в Париж, а два во время. Вероника Боде: У нас есть звонок. Валентина Ивановна из Москвы, здравствуйте. Слушательница: Здравствуйте. Я хочу еще раз спросить: почему так плохо относятся к нам сопредельные дружественные страны? Например, Украина. Мы считаем, что Тимошенко аферистка и мошенница и пострадали люди. Ее публично и все единогласно избрали премьером. Вероника Боде: Я попрошу вас соблюдать корректность в эфире, уважаемые слушатели. Слушательница: Происходят какие-то вещи, встречаются два друга, и опять везде виноваты мы - Россия. Ну, когда же эти плевки прекратятся? Виктор Шендерович: Я не понял, к кому это вопрос. Я думаю, что это не вопрос - это мнение. Интересный вопрос: мы - Россия, нас бросили. Вот эта тема, недавно я услышал, один господин в эфире одной станции говорил: вот, половина украинцев проголосовали за Россию, - имея в виду Януковича, без всяких программ. Он с восторгом об этом говорил. Мне кажется, что это странная постановка вопроса. Вам так не кажется? Мне, например, все равно, за какую Россию, за какую Украину голосовать. Юрий Рыжов: Дело в том, что наше медийное освещение в ситуации с соседними странами, особенно в последнее время, сильно искажает реальную суть этих отношений. Оно опирается ни мифологизированность сознания большинства наших граждан, хорошо удобренное многими десятилетиями, и очень хорошо находит такой отклик - типа, о котором мы сейчас говорим. И с этим поделать ничего нельзя. Виктор Шендерович: То есть мы сейчас услышали в эфире результат правильного медийного освещения? Юрий Рыжов: Вот именно - правильного. Поэтому тут уж ничего не поделаешь. Надо мириться с тем, что будут к нам так относиться. И если мы, особенно наши медийные средства или наши политтехнологи, которые поехали туда бороться за Россию на территорию Украины: Меня все время волнует вопрос: они получили там хорошие гривны, где они платили налоги? В том числе, скажем, один известный Олег. Виктор Шендерович: Вы знаете, меня больше чем его налоги интересует некоторая, хотя это тоже уголовная сторона, прямо уголовная сторона вопроса. Потому что, мне кажется, это был такой беспрецедентный случай. Америка тоже вмешиваться, старается влиять. Но давайте различать влияние и вмешательство. Америка и все страны стараются влиять, и у всех есть свои партнеры - это все законно и нормально. Юрий Рыжов: Особенно большие державы по размеру и по мощи, у них такие амбиции не отнять. Виктор Шендерович: По крайней мере, амбиции есть. Я не помню случая, чтобы Америка при ее возможностях и амбициях, довольно запредельных, чтобы Америка посылала своих эмиссаров на выборы в Канаду или в Мексику. Юрий Рыжов: Просто лучше анализ. Потому что если аналитик рекомендует два раза условно-досрочно поздравить неизбранного президента Украина, это же советник порекомендовал какой-то нашему президенту два условно-досрочных поздравления неизбранному президенту Украины. Значит советники, видимо, там лучше. Буш сам, может быть, не так уж силен, но аппарат у него получше. Виктор Шендерович: Да, мы уже говорили об этом, в том числе и в эфире моей программы, о том, что Америка может позволить себе Буша. Она так устроена забавно, что она может позволить себе даже Буша. Вероника Боде: У нас есть вопрос на пейджер: "Сейчас в программе "Времена" Познер сказал, что антисемитизма в России нет. Вы согласны с ним? Александр, Санкт-Петербург". Вопрос адресован вам, Виктор. Виктор Шендерович: Понятно, что не Юрию Алексеевичу Рыжову. Юрий Рыжов: Почему? Как раз я по национальному признаку могу сказать, что да, есть - вот я, например. Виктор Шендерович: Сильно бы удивили. Вы знаете, какая штука, я не знаю, в каком контексте это сказал Познер. Мне удивительно, если Познер сказал именно это, может быть каким-то образом это вырвано из контекста, я надеюсь, я в данном случае имею в виду оценку Познером этих событий. Антисемитизм, разумеется, есть, он есть везде. Дело не в антисемитизме бытовом, который есть везде. Вы были послом во Франции. Во Франции есть, и в Англии есть, где угодно есть, в самых цивилизованных странах то-есть. Вопрос в том, какую нишу занимают те люди, которые публично позволяют разевать рот на эти темы. В цивилизованных странах эта ниша вполне определенная. Юрий Рыжов: Маргинальная. Виктор Шендерович: Маргинальная ниша, которая этих людей держит на дистанции от власти. И когда эти люди получают какой-то реальный шанс попасть во власть, то страна встает на дыбы, как было в случае с Ле Пеном во Франции, в Австрии тоже. И демонстрации после того, как были осквернены во Франции, если я не ошибаюсь, еврейские кладбища, демонстрации возглавлял Франсуа Миттеран. Этим государство дает понять своим гражданам свое отношение к этому вопросу. Дело не в этих убогих, которые пишут какие-то заявления, и не в других убогих, которым это греет душу, дело в реакции. Мой коллега Сергей Пархоменко, я не знал этого факта, он напомнил мне в своей передаче, напомнил радиослушателям о реакции Государственной Думы российской столетней давности на Маркова знаменитого, упомянутого в стихах Саши Черного. Ведь там вопрос не в том, что такие политики бывают, вопрос в том, как реагируют, как встает на дыбы общество. Но для этого общество должно быть. Тревожно для меня не то, что есть антисемитизм, а в том, что общество не ощущает это как свою опасность. Юрий Рыжов: Вы знаете, это связано с отставанием в развитии общества. При мне праздновали во Франции, перед самым моим отъездом, столетие демарша Золя "Я обвиняю". Состоялся этот демарш и, я бы сказал, тогда началось становление более-менее нормального демократического государства во Франции. Но это было больше ста лет назад. Виктор Шендерович: Параллельно было дело Бейлиса. Юрий Рыжов: Бейлис на сто лет позже. Вероника Боде: Владимир Сергеевич из Санкт-Петербурга у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел, во-первых, выступить в защиту макроэкономики. Экономика построена так, что деньги вкладываются туда, где они дают максимальный доход. Так вот, если вложение денег в приобретение власти дает возможность хапать в "норильских никелях", дает возможность взять и присвоить, скажем, завод, никто не станет вкладывать деньги ни в какое производство. Потому что продать в металлолом этот завод и снова вкладывать. Юрий Рыжов: Минуточку, я не понял, почему мы говорим сейчас о макроэкономике и о вкладывании денег? Мы, по-моему, сегодня эту тему, хотя она очень актуальна, не затронули. С удовольствием готов комментировать эту ситуацию. Но, по-моему, вы сейчас ставите вопросы, которые не начинались обсуждаться, вроде возражая, что мы неправильно оценили макроэкономику. Виктор Шендерович: Макроэкономику не оценивали, но в развитие темы, раз уж она появилась. Разумеется, если есть возможность, экономика не будет развиваться в стране, где есть гораздо более рентабельные способы. Юрий Рыжов: Наш слушатель сказал, что легче прикупить должность. Виктор Шендерович: Конечно, в этом смысле я с ним согласен. И это классический пример того, как дурное устройство именно политическое абсолютно обесценивает любые экономические. Юрий Рыжов: А если бы был реальный гражданский контроль, то не получилось бы такого прихвата должностей, которое могло быть осуждено независимым судом и другими инстанциями гражданского общества. Виктор Шендерович: Штука в том, что есть такое русское: умный, умный, а дурак. Когда СПС пять лет назад поддерживало Путина изо всех сил, и когда мы со всех сторон слышали среди своих: мы же все понимаем, как говорится. Мы сейчас это подержим, сядем в этот паровоз, все равно паровоз едет. Давай-ка, мы вскочим в кабину и проведем какие-то реформы, а права человека, все эти свободы - это потом. Вы погодите сейчас со СМИ. Юрий Рыжов: Это 5 лет назад, и 15 лет назад то же самое происходило. Виктор Шендерович: В том то и дело, что это отставание абсолютно смертельно, уже второй раз это видим. Юрий Рыжов: Из этих двух компонентов - свободная экономика и защита прав - приоритет в этой диаде, конечно, имеют права, без них не может быть нормальной экономики. Виктор Шендерович: А что высокоумные люди с многократными образованиями, они этого не понимают? Юрий Рыжов: Я не знаю, что значит - многократные. Тут недавно говорили, что какой-то большой деятель пять высших образований имеет. Я считаю, что достаточно одного. Виктор Шендерович: Я понимаю. Поскольку я имею в виду довольно широкий круг господ, поэтому так говорю. Хорошо, есть люмпены. Но ведь люди, которые, те правые.. Чубайс же не люмпен, он вполне господин образованный, и вполне принципиальный по-своему человек и грамотный. Юрий Рыжов: Его грамотность в экономике существует как фактор, но есть неосознание им того, что он не может выстроить нормальную экономику. До сих пор он этого не осознает, что можно через экономику получить нормальную демократию и гражданское общество. Вот этого никогда не будет, когда освобождают только экономику, а всех остальных приглашают куда-то поговорить. Виктор Шендерович: Странно, это же тоже наука, и ей тоже можно обучиться. И мы два раза уже в новейшей истории прыгнули на эти грабли. До сих пор осознания этого, по моим наблюдениям, нет. Юрий Рыжов: Да, это наука, экономика тоже наука. У меня такой опыт: в начале первого съезда народных депутатов мне пришлось выступать по делам, поскольку я возглавлял Комитет по науке, образованию и культуре и так далее, применительно к науке. И в это время звучали в зале и вне зала призывы построить новую экономику на научной основе и так далее. Призывы к нашим экономистам. Но я вынужден был тогда сказать так, что если бы мой комплекс, комплекс наук, в котором я работаю, был бы так же идеологизирован, как наша экономика, экономическая наука и нам предложили бы построить военно-ракетный комплекс современный, мы бы построили фанерный макет. Что же вы хотите от людей, которые долго занимались не той экономикой? Виктор Шендерович: В аэродинамике больших скоростей идеология присутствовала, слава богу, мало. Поэтому у нас неплохо обстояло с этим дело, может быть. Вероника Боде: Наши питерские слушатели сегодня особенно активны. Дмитрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы подать голос против люстрации. Ведь принцип допуска во власть по единым соображениям не совсем приличен. Ведь не в людях дело, а в институтах и их развитии. У нас просто право заморозили МРОТами и всякими фокусами. А исключение можно сделать только для разведчиков и костоправов, которые не знали мира по профессии и работали всегда в состоянии войны и скрытости. Юрий Рыжов: Вы абсолютно правы. Я тоже сказал, что никакой повальной люстрации. Просто, я еще раз повторяю, что как бы ни хотелось такую выборочную операцию провести, она невозможна в нашей стране. Виктор Шендерович: А вот тут уже я спрошу - почему? Почему нельзя КПСС люстрировать - это я понимаю: просто никого не останется, никого близко не было к командным должностям ниже ЦК ВЛКСМ. Я думаю, что на следующем этапе, я не знаю, сколько это лет займет у России, но я надеюсь, что когда мы выберемся из этой ямы, то общество для себя выводы сделает, и чекистов не должно быть близко к власти. Юрий Рыжов: Но наш слушатель сказал, что надо выборочно это делать даже среди силовиков. Он сказал, особо костоправов надо привлечь. Хотя бы так. Это можно было бы сделать в первый этап, в 91 году. Но сделано не было, равно как и защита прав и свобод личности в стране. Вероника Боде: Еще один звонок Евгения Александровича из Тульской области. Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос уважаемому гостю: как вы считаете, возможно ли на данном этапе объединение различных политических сил - коммунистов, например, и демократов? Ведь когда создавалась Межрегиональная группа, в оппозиции стояли разные силы, из которых вышли затем анархисты, монархисты, либералы, демократы и так далее. Юрий Рыжов: Сначала поговорим о том, что сейчас. Я так считаю, не один я, наверное, что политика в стране кончилась. Навсегда или нет? Думаю, что не навсегда. Что осталось? Осталось то, чем занимались в свое время правозащитники в Советском Союзе в 70 годах. То есть занимались правозащитой под лозунгом "соблюдайте вашу конституцию". Вот этот лозунг сегодня может объединить очень многие совершенно разноориентированные силы. Потому что в этом заинтересованы и леваки, и праваки, потому что они маргинализируются сегодня и остается одна "Единая Россия", и тогда политики нет, остается защита прав. Защита той же сегодняшней конституции, тогда брежневской, потом сталинскую защищали по очереди, пытались власть заставить соблюдать ее же конституцию. Сейчас будут попытки объединиться именно на этом, они реальны. Чтобы создать единый политический блок, который мог бы выступить на выборах и набрать 30%, все 30%, которые не одобряют действия сегодняшней власти, - это маловероятно. Что касается межрегионалки, то она была идеологически более однородна. Там не было таких полярных сил, которые сегодня протестуют против действий властей. Это просто короткий комментарий к истории Межрегиональной депутатской группы. Виктор Шендерович: Все-таки я вспоминаю, что у Белого дома в августе 91 года кого только не было, вплоть до общества "Память". Там очень забавно: Юрий Рыжов: "Память" я там не помню, но довольно маргинальные силы были. Виктор Шендерович: То есть КПСС достала всех, не только либералов, но и почвенников. Юрий Рыжов: Мы опять же на тех граблях, опять достают всех. Виктор Шендерович: В принципе это самый острый вопрос сегодняшнего дня. Там есть несколько вопросов. Не удается объединиться и большие сложности в объединении даже на демократическом фланге. Не будем сейчас углубляться в это, все вопросы общеизвестные, много раз проговоренные. Но, тем не менее, действительно есть ощущение, и гражданский конгресс это показал, и эти демонстрации последние показали, что есть почва для объединения хотя бы по отрицательному признаку - против чего. Старый вопрос "против чего дружим" сейчас имеет внятные ответы. Причем именно не против кого, а против чего. Есть какие-то вещи, которые не устраивают никого. Такая простенькая метафора, что мы бежим по разным беговым дорожкам, но сейчас ломают стадион. Просто в процессе сноса. И против сноса этого стадиона можно объединиться. Вероника Боде: У нас есть звонок. Евгений из Москвы, здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Юрий Алексеевич, я хотел спросить вас, как вы объясните впечатляющие успехи немцев во время войны в области реактивного движения. Я имею в вид известные модели ракет "Фау", зенитная ракета "Воздух-Воздух". И потом, будьте добры, скажите немножко об эффективности наших "Катюш" и немецких многоствольных минометов. Юрий Рыжов: Вы знаете, вторую часть вопроса я не могу затрагивать. Я знаю историю и даже территорию, на которой когда-то создавалась "Катюша". И вообще эффективностью оружия не занимаюсь, я рядовой необученный, поскольку не было военного дела в физико-техническом институте. А что касается успехов немцев, то немцы действительно очень успешно развивали это дело в 20-30 годах. Там были гораздо более мощные организации, чем наши и всех тех, кто начинал ракетное исследование в нашей стране: Цандер, Глушко и другие. Поэтому продвинулись они очень далеко, конечно. Они продвинулись не только в тех направлениях, которые вы назвали, то есть "Фау-1", "Фау-2" и так далее, они здорово продвинулись еще тогда в создании воздушно-реактивных двигателей. У них уже летали истребители в 44 году с воздушно-реактивными двигателями именно той схемы, которая имеет место быть и сейчас на гражданских и военных турбореактивных самолетах. Многоступенчатые компрессора - все это было сделано, все это работало. Поэтому американцы и мы обязаны этим скачком, который совершился после войны, именно тому заделу, который провели немецкие инженеры. Но это было сделано в Германии за счет потерь фундаментальной науки. Фундаментальная физика, которая была когда-то в Германии знаменита, - в период гитлеризма страну покинули ведущие силы, и до сих пор в богатой Германии такого уровня развития фундаментальной физики не произошло. Виктор Шендерович: Интересно, я, как вы догадываетесь, мало что в этом понимаю, но мне это интересно в принципе. Это замещение - типичная вещь, то есть прикладная наука вытесняет фундаментальную или есть случаи, когда они соседствуют? Юрий Рыжов: У нас в последние годы произошло то же самое. Где-то начиная с конца 60 годов, власть решила, что у нее есть все, у нее есть бомба и есть носители, баллистические ракеты. И относительные расходы на научно-исследовательский опыт, на конструкторские работы стали сокращаться, а деньги шли на массовое производство огромного количества иногда однотипных вооружений и складирование их на запасах. Кстати, это одна из главных причин, которая обескровила страну. Потому что, когда вы создаете огромное количество оружия, вы заплатили деньги рабочим, вы потратили энергию и материалы, потом поставили на боевое дежурство. И это прибыли не дает, но расходы создаются. Склады и боевые дежурства надо охранять, тренировать экипажи. И когда эта масса оружия подавила экономику, получилось то, что мы имеем. Виктор Шендерович: Поразительно, я это все наблюдал совершенно на другом этаже, вы с верхнего этажа наблюдали, а я, служа в начале 80 годов в Забайкалье, я наблюдал эту саранчу зеленого цвета и чем ближе к Китаю, тем больше. Столько китайцев нет, сколько там этого стояло - это правда. Юрий Рыжов: И сейчас столько танков неутилизированных, столько подводных лодок: Вероника Боде: Еще один слушатель. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Простите, но я не о ракетах. На этой неделе в Государственной Думе обсуждался запрос 20 депутатов в прокуратуру о деятельности еврейских организаций в России или "письмо 20-ти". На самом деле, давайте будем объективны: если у нас в стране на ключевых местах, в денежных потоках в основном люди определенной национальности: Виктор Шендерович: Что за национальность? Я в тревоге, расскажите, что за национальность такая? Слушатель: Евреи. Разве это не может вызвать здоровый интерес в обществе, где большинство русских, с вопросом - почему так? Народ хочет разобраться, в том числе интересно это и мне. Про себя я скажу, что врага я не ищу, виноватых тоже, к фашизму дела не имею. Просто хочу знать, почему набросились на этих депутатов-подписантов, в чем они провинились? Виктор Шендерович: Спасибо. Я думаю, Юрий Алексеевич, давайте вы ответите. Юрий Рыжов: Я отвечу очень просто: можно рассматривать какой у нас этнический состав в тех или иных уровнях деятельности, сферах деятельности, в физике ли, в экономике ли и так далее. Но речь идет о том, в какой форме вы начинаете выражать это дело. Если выражаете дело в рамках закона и конституции - ради бога. Если вы, выступая с такими текстами, да еще и публичными, нарушаете писанные и много раз подтвержденные законы о запрещении выступлений, вызывающих национальную рознь, ксенофобию и национализм - то это нарушение закона и за это положено в нормальной стране, в том числе и нашей по закону, привлекать не просто к публичному порицанию, а к ответственности. Виктор Шендерович: Давайте так, я выступлю адвокатом дьявола и спрошу: вы сейчас сказали о юридической стороне дела, давайте поговорим о смысловой стороне дела, чтобы не было ощущения, что мы уходим от вопроса. Давайте говорить о смысловой стороне дела. Звонивший господин, по-русски говоря, предлагает ввести пропорциональную норму. У вас там столько-то, вас столько должно быть в науке, искусстве и так далее. Что по этому поводу думаете, по сути вопроса? Юрий Рыжов: Абсолютно бредовая система. Квоты, пропорциональные населению, - это полный бред. Даже просто здесь нет достаточно времени, чтобы развивать эту тему, она давно развита в трудах людей, в течение десятилетий и даже столетий она была хорошо разжевана и объяснена. Поэтому читать лекции на эту тему мне несколько труднее, поскольку у меня немножко другая специальность. Но я повторяю, что я поддерживаю то мнение, что вот этот пропорционализм, о котором вы только что сказали, это такая же реакционная идея, как и многое из того, что сказали эти 20 облеченных властью людей. Виктор Шендерович: Я позволю себе одно короткое замечание. Практика - критерий истины, как утверждал Маркс, и я тут с ним целиком согласен. Практика, уважаемый наш слушатель, показывает удивительную вещь, что те страны, которые очень сильно были озабочены еврейским вопросом и очень сильно были озабочены представительством, присутствием, вилянием, те страны, которые расчесывали это место, через какое-то время плохо заканчивали. Не потому, что что-то делалось ими с евреями, а потому что есть закон доминанты - можно заниматься чем-то одним. Можно либо развивать экономику, культуру, юриспруденцию, развивать общественную жизнь, либо искать врагов. Вы сказали, что вы не ищете врагов, но это так или иначе поиски врагов. Талантливый должен руководить. Какой национальности этот талантливый, мне лично по барабану. Это единственный, на мой взгляд, правильный подход к делу. А что касается этих господ, никому не запрещено у себя на кухне думать и обсуждать все, что угодно. Но есть правила, даже скажу, не приличия, а социальной гигиены. Вот эти правила надо соблюдать. Вероника Боде: Сообщение с пейджера, адресованное Виктору Шендеровичу: "Самый острый вопрос сегодняшнего дня - предательство интеллигенции, которой перестали верить. Владимир Сергеевич из Санкт-Петербурга". Как вы думаете, перестали верить интеллигенции? Виктор Шендерович: Очень интересное слово "предательство". Посмотреть бы, в каком падеже употреблено. Потому что предательство интеллигенции звучит очень по-разному - кто кого предал? Понимаете, какая штука, не знаю, могу ли я отвечать за интеллигенцию, у меня есть ощущение, что мы живем в стране традиционной, где презирают вообще личность, и интеллигента как наиболее сильного выразителя именно независимости и личности презирают вдвойне и втройне. Мы живем в такой стране, где традиционно, это не к Путину вопрос, это было давно, эту церковь не он разрушил, как в "Кавказской пленнице", это до него в 14 веке. Так вот мы живем в такой стране, где презрение к свободно мыслящему человеку (интеллигенту) - это вещь традиционная. В этом смысле никто специально не предавал, просто традиционная болячка. Юрий Рыжов: Ни она никого, ни ее никто. Виктор Шендерович: А вот то, что интеллигентный человек, люди интеллигентных профессий просто для того, чтобы свести концы с концами, вынуждены заниматься черте чем, чтобы прокормить свои семьи, или уезжать из страны - это, конечно, ужасно. Но это ужасно и для них, и для страны. Просто они понимают сейчас, и они страдают сейчас, а страна это поймет через какое-то время, когда очередной миллиардер обнаружится где-нибудь в районе Силиконовой долины, которого папа с мамой увезли, вот эти мозги работают там. И вообще Силиконовая долина говорит по-русски. Вероника Боде: У нас есть звонки. Наталья Александровна из Москвы, здравствуйте. Слушательница: Добрый вечер. В вашей передаче прозвучала такая фраза приблизительно, что все население России недовольно Владимиром Владимировичем Путиным. Я хочу заявить, что это не так. Я из тех, кто доволен президентом Путиным. И я при этой власти могу свободно мыслить, свободно излагать свои мысли, могу работать на эту власть, могу не работать на эту власть, выкручиваясь как могу, и занимаюсь любимым делом. И хотелось бы задать вопрос: неужели вы не понимаете, что борясь с Путиным, вы открываете дорогу Макашову, Лимонову и Рогозину? Ни одна демократическая партия до сих пор не нашла достойного лидера. Юрий Рыжов: Согласен, что не нашла. Но я должен сказать, что здесь никто не говорил, что страна не поддерживает. Была фраза, если быть точным, что процентов 30 населения могли бы сегодня проголосовать против этой власти, но не в рамках одной единой партии, противостоящей власти, а по разным совершенно причинам, в первую очередь из-за того, что попраны их политические права. Что касается того, что здесь работать еще можно, даже пытаться обойтись без опеки власти, - да, многие обходятся. Наоборот, у Владимира Владимировича колоссальный рейтинг сохраняется при всех сложностях, связанных с монетизицией и прочими вещами. Так что его позиции прочны в народе, видимо. Виктор Шендерович: Я только хочу заметить по двум пунктам. Первое: дама, которая позвонила, она может высказать свое мнение, например, на федеральном канале, а я, например, не могу. Так что тут своеобразная ситуация. Я не хочу никого ни с кем сравнивать, но и при Иосифе Виссарионовиче какие-то люди могли, которые поддерживали Иосифа Виссарионовича, вполне могли высказывать свое мнение. Второй вопрос интереснее: что мы, борясь с Путиным, открываем дорогу Макашову. Вот тут, мне кажется, серьезное недопонимание вопроса. Вся эта свора сидит у них на коротком поводке. У меня в последней программе "Плавленый сырок" был очень интересный факт, "Новые известия" об этом писали. Скинхеды приехали громить штаб-квартиру нацболов, а Первый канал, корреспонденты приехали по звонку из Кремля. Были через 15 минут после начала мероприятия. С Останкино до улицы Дмитрия Ульянова, если москвичи, то они понимают, каково по сугробам за 15 минут эту дистанцию преодолеть. Так вот вся эта публика, Рогозин, который со Старой площади, собственно говоря, вышел в политику и был направлен Сурковым в парламент, Макашов - вся эта публика, они на коротком поводке. И вот как раз, когда позиции власти пошатнутся, тогда в очередной раз - это не в первый раз делается, выдвигали Жириновского или Зюганова в свое время, как опасность, - власть выступит опять как защитница от Макашова или от Зюганова. Зюганова специально в Давос возили в 96 году, чтобы показать живьем. И после этого Западу ничего не оставалось, как поддержать Ельцина. И каждый раз делается одна и та же комбинация. Я уже не говорю о Жириновском, который просто в ЦК КПСС сотворен - Яковлев вспоминал, как привели Владимира Вольфовича: Юрий Рыжов: Еще хотел бы добавить к этому, что названные лица, возможно, действительно на поводке, но это не те силы, которые могут сменить сегодняшнюю власть. Сегодня очевидный кризис власти, кризис ею же и созданный, он налицо. Но может произойти замена лиц и группировок в этой власти на силы, гораздо более опасные для страны, и отнюдь не содержащие в себе названых выше маргинальных и неадекватных лиц. Виктор Шендерович: А кого, спросит тогда радиослушатель Шендерович? Юрий Рыжов: Персонально - не знаю, но качественно это могут быть довольно коричневые силы. Виктор Шендерович: Вот, собственно, перечисленные радиослушательницей, они вполне коричневые сами по себе. Юрий Рыжов: Они маргинально-блошатые, а это будут силы гораздо более опасные. Виктор Шендерович: То есть появятся настоящие сумасшедшие, не прикормленные провокаторы. Юрий Рыжов: Если Гитлер был настоящий сумасшедший, то тогда да. Виктор Шендерович: Это, между прочим, очень интересная тема. Гарик Губерман в эфире нашей программы сказал, что России очень повезло, что пока что те силы, назовем их условно коричневыми, не родили одаренного человека. Наше счастье и в случае с Зюгановым в 96 году, в крайней их бездарности или купленности, как в случае с Жириновским. Вероника Боде: Еще раз про евреев пишет нам пенсионер Михайлов: "Кто мешает быть умным русским и другим национальностям сидеть в банках и у рычагов власти?". Виктор Шендерович: Наверное, евреи, я так понимаю логику не того человека, который написал. Это старое, банально даже цитировать Черчилля о том, почему в Англии нет антисемитизма. Он сказал: "Мы просто не считаем евреев умнее себя". Смешно об этом говорить. Мне кажется, что это разговор ущербных людей чаще всего. У меня сидит Юрий Алексеевич Рыжов, по моим наблюдениям, евреи не помешали ему стать академиком Академии наук, депутатом и послом. Что-то никто не помешал, почему-то пробился. Хотя, наверное, пытались? Юрий Рыжов: Не заметил. Вероника Боде: Еще один звонок у нас. Сергей Иванович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос не к депутату и не к политику, а к академику Рыжову. В прежнее время, такая маленькая преамбула, при советской власти я работал в научном институте, занимался научным приборостроением. Этим и сейчас продолжаю заниматься в одном из немногих частных предприятий, которые занимаются научным приборостроением. Естественно, одно из самых сложных направлений. Раньше я работал в отраслевом институте, и мы много взаимодействовали с институтами Академии наук, собственно говоря, тоже понятно. После 90 года это взаимодействие уменьшалось, а сейчас складывается такое впечатление, будто там просто пустыня. На самом деле в отраслевой науке пустыня уже давно, а в академическом институте не только лакуны есть, а фактически научного пространства давно нет. Но сейчас оно вымершее абсолютно. Некоторые отрасли как бы ушли. И это с каждым годом расширяется. Несколько лет назад создавалось такое впечатление, что вроде процесс останавливается, какие-то технологии, какие-то слова говорились. А сейчас совсем недавно все это продолжается на каком-то новом этапе. Недавно я узнал, что из государственного оптического института имени Вавилова выбрасывали под предлогом объединения оборудование, которое не было распаковано, полученное в 91 году. Это чистая фантастика. И в то же время доподлинно известно, ни для кого не секрет, что менеджмент, как его теперь называют, или руководители академических институтов получают зарплату в сумме, соизмеримую с зарплатами всех остальных сотрудников. Юрий Рыжов: Я понял ваш вопрос. Если хотите, чтобы я вам ответил, я попытаюсь это сделать покороче. Дело в том, что одной из причин отставания нашей прикладной науки, даже прикладной особенно, той, которая лежит в основе информационных технологий, чипы и все остальное, было связано с тем, что мы хронически в течение нескольких десятилетий отставали в области научного приборостроения. Я могу вам привести примеры. В микроэлектронике, во всем очень важен анализ поверхности. У нас в Академии наук, в университете физики на коленке делали приборы для того, чтобы быстро что-то померить и понять состояние поверхности и так далее. В это время на Западе создавали комбайны, в которых на основе вторичной эмиссии получался полный анализ. Короче говоря, если я на своей коленке получу одну экспериментальную точку в сутки, то они получали сто. Я на конкретном примере с этим столкнулся уже в начале 60 годов. Поэтому состояние нашего приборостроения, как важнейшей отрасли, на которой базируется прикладная наука и фундаментальная тоже, они оказались в таком состоянии. Теперь то, что касается состояния институтов прикладных. Вы говорите, нет полного спектра. Полный спектр у нас тоже давно не существует. Мы просто немножко надували щеки и говорили, что мы перекрываем все спектры науки. Хотя совершенно не так это уже было по многим причинам. И недофинансирование, о котором я говорил, начиная со второй половины 60 годов, и отставание в научном приборостроении, потери престижа ученого, низкая зарплата уже тогда была для младших и старших научных сотрудников. Наконец, сегодня. Сегодня наука не востребована в стране, потому что мы начинаем завозить. Я был очень рад узнать, что вы в частном предприятии успешно работаете в области научного приборостроения, может быть это позволить что-то возродить. В академии не упала только фундаментальная наука, такая как теоретическая физика и математика, потому что они требуют приборостроения, она требует определенных навыков и ума. Виктор Шендерович: Как вы оцениваете отток мозгов? Он увеличивается, уменьшается? Юрий Рыжов: Как вам сказать? Он сейчас уменьшился. Самое главное отток, я не люблю слово "мозги", ума, потому что мозги в мясной лавке, - этот отток был большим. Видимо, насыщен рынок. А что касается внутреннего рынка из профессий из-за невозможности прокормиться, просуществовать, он гигантским был. Может быть, у нас был переизбыток формально называвшихся учеными людей. Но, тем не менее, там произошел колоссальный отток. Виктор Шендерович: Но вот описанные у Стругацких замечательные сумасшедшие, у которых понедельник начинается в субботу, эта порода осталась? Юрий Рыжов: Вы знаете, порода осталась, но им все труднее. Уезжают не только для того, чтобы зарабатывать деньги, а чтобы работать на хороших научных приборах тоже, чтобы работать в среде, которая имеет контакты профессиональные. А у нас опять начинается замораживание контактов. Мы страдали от этого, когда были в закрытом обществе, у нас были малые контакты со своими коллегами в других странах. Потом они вроде расширились, а сейчас некоторые могут сказать: завтра я буду ученым-шпионом, так зачем? Виктор Шендерович: Кстати, об этом - вы какие-то новости с этих фронтов знаете? Юрий Рыжов: Нет, Виктор, ничего нового нет. Эта тема уже хорошо отстреляна в прессе была. Посмотрим, что будет дальше. Вероника Боде: Нам дозвонилась еще одна слушательница Валентина Ивановна из Омска, здравствуйте. Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать вам большое спасибо за все, что вы делали и делаете. И очень приятно всегда с вами встречаться. А вопрос у меня такой: вы знаете, как раз в Освенциме, когда проходили эти торжества, наш президент сказал, что, к сожалению, у нас есть еще что-то где-то порой... Понятно, да? И тут же буквально через несколько дней выходит эта гадкая совершенно передача "К барьеру!". Вы не думаете, что как-то срежиссировано было или это случайное совпадение? Виктор Шендерович: Тут мне трудно подозревать телекомпанию НТВ в какой-то режиссуре. Вопрос в том, что с моей точки зрения, такие господа, как Макашов, вообще не должны присутствовать. Это не тема для обсуждения. Повторяю еще раз: в санитарно-обеспеченном обществе, где есть правила гигиенические, это не должно звучать, это не предмет для обсуждения. Обсуждать это только можно в суде, обсуждая ему меру наказания, с моей точки зрения, вне зависимости от того, антисемитское это, антикавказское или антирусское, совершенно безразлично. Мне кажется, что некоторая недостаточная брезгливость присутствовала в работе бывшей моей телекомпании. Обнадежьте меня, Юрий Алексеевич, по поводу возможности какого-то широкого объединения сил, заинтересованных просто в продолжении нормальной, в восстановлении политической жизни. Юрий Рыжов: Я думаю, что в целях самосохранения разных политических движений, я повторяю, политики нет, но движения остались какие-то, они будут стараться объединить свои усилия, чтобы сохранить конституционные права, гарантированные гарантом и самой конституцией. Виктор Шендерович: Богу в уши ваши слова. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
