Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-05-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Виталий КомарВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Мы выходим в этот раз из студии в городе Нью-Йорк. Мой сегодняшний гость, хотя, скорее, я сегодня в гостях, потому что я в Нью-Йорке, мой сегодняшний гость - давний житель этого города, художник Виталий Комар. Я вдруг поймал себя на том, что чего-то не хватает. Вы слиплись уже давным-давно, лет тридцать как, ваша фамилия не произносится отдельно. Виталий Комар: К сожалению, Алик Меламид сегодня не смог придти в студию. Виктор Шендерович: Почти ровно тридцать лет существует для мира художник, который называется Комар и Меламид. Виталий Комар: Вы знаете, первую нашу работу мы сделали совместно, когда еще заканчивали Строгановское училище в Москве; это был 65 год. Но мы иногда делали совместно, иногда нет. А где-то, я думаю, с самого начала 70-х всё, что мы делаем, мы подписываем вдвоем. Виктор Шендерович: Широко известны такие случаи слипания фамилий: от Бойля-Мариотта, ни в чем неповинных, до уже сознательного творческого союза в литературе Ильф-Петров. Виталий Комар: Гоголь-Моголь. Виктор Шендерович: Да, Гоголь-Моголь - очень известный автор, я совсем забыл. Как пишут вдвоем на листе бумаги - это описывали Ильф и Петров: один стережет рукописи, другой бегает по редакциям. Как пишутся вдвоем картины? Виталий Комар: Вы знаете, дело в том, что мы делаем не только картины: мы работаем и в области фотографии, в области инсталляций; концептуальное искусство включает в себя также большое количество текстов. И вообще мы довольно часто меняемся, именно стилистически меняемся довольно часто. Я не думаю, что кто-нибудь знает все наши работы, все наши проекты, все наши серии. Есть наиболее популярные и известные всем. Часто наиболее любимые и наиболее популярные - это не одно и то же. И, как правило, мы начинали соавторствовать с того, что, как и все студенты художественных школ, училищ в то время, мы брали бутылку вина или водки и садились и разговаривали. Разговаривали обо всем - об искусстве, о жизни, о смерти и так далее. И вот в этих разговорах вдруг возникали задумки каких-то новых проектов, каких-то картин и так далее. После этого мы решили - давай сделаем то, о чем мы говорим. Причем часто после такого разговора непонятно, кто сказал первое слово, кто второе. В конце разговора просто возникает ощущение чего-то созданного. Хотя разговор, в общем-то, - колебание воздуха. Мне кажется, что в культуре московских разговоров, кухонных разговоров, когда кухня была клубом, возникали тысячи блестящих идей. Проблема в том, что их никто не осуществлял. Мне кажется, если бы результат кухонных разговоров был бы когда-нибудь осуществлен, то, возможно, наша культура поднялась бы к более высоким достижениям. Виктор Шендерович: Не только культура. В этом и прелесть, и горечь московского кухонного разговора, что он такой русский разговор, он разговором чаще всего и остается. Хотя в вашем случае... Перед тем, как дадим слово радиослушателю: все-таки, вы оказались создателями художественного направления, которое называется "соц-арт", скрещенного, как я понимаю, социалистического реализма и поп-арта. Есть ли кто-то еще, кроме вас, кто работает в этом направлении и кого вы признаете как товарища по работе? Виталий Комар: Безусловно. Как вы верно заметили, влияние соцреализма и западного поп-арта, западного концептуализма было очень сильно, особенно в наше время. Мы учились в Строгановском училище, и мы были счастливы - мы получали западные журналы. Дело в том, что Строгановское художественное училище относилось к Министерству высшего и среднего образования, если это интересно, а другие художественные заведения относились к Министерству культуры, там действовала цензура. А во всех учебных заведениях, которые относились к Министерству среднего и высшего образования, литература беспрепятственно шла как техническая информация, не проходя никакую цензуру. Поэтому мы были в курсе всех новейших западных изменений. И мы вдруг поняли, что эти лозунги, которые есть часть соцреализма, это отнюдь не реалистические изображения - это концептуальная форма, что на Западе воспринимается как второе открытие, и так далее. То есть мы окружены концептуальным соцреализмом, эти висящие вокруг лозунги, где был только текст. Советские люди привыкли к концептуальному искусству, просто они привыкли, что концепция одна и та же. Виктор Шендерович: Они не воспринимают его как искусство, как мольеровский персонаж не знал, что говорит прозой. Виталий Комар: Да, совершенно верно. Слушатель: Михаил, Москва. Я хотел узнать, как вы относитесь к пожару на лондонских складах? Это действительно катастрофа для современного искусства или, как у нас говорили правители, "бабы новых нарожают"? Виталий Комар: Вы знаете, я впервые услышал, что были пожары. Вы извините, я последние несколько недель - я не знаю, это новость или уже давно случилось - я просто со своим другом, мы ушли в один очень важный проект и сосредоточены на работе. Я думаю, что пожар - это всегда катастрофа. Виктор Шендерович: "Пожар на складе компании "Мома-Арт" в Лондоне уничтожил десятки произведений современного искусства, в основном из собрания крупнейшего коллекционера Чарльза Саачи". Я зачитываю сообщение с нашего Интернет-сайта. Вот, правда, тот человек, который прислал это сообщение, комментирует его дивным образом: "И хорошо, господа Комар и Меламид. Думаете россиянам нужно ваше "искуство"?". Причем слово "искусство" дважды написано с одной "с", после "думаете" нет запятой, а перед написанием слова "искусство" есть еще эпитет, который я не прочту, потому что мы в пуританской Америке; в России я бы прочел, а тут побаиваюсь. Вот такая радость по поводу пожара, уничтожившего некоторое количество произведений искусства. Это вам как? Виталий Комар: Вы знаете, пожары известны в истории. В свое время я был привлечен таким совпадением: например, в 12 году, когда сгорела Москва, в этом же году горел Вашингтон, только от рук англичан. Это была вторая интервенция в Америку англичан. И такие исторические пожары, конечно, не идут ни в какое сравнение с тем, что сгорела часть коллекции Саачи. Саачи - замечательный коллекционер, он фактически своими руками поддержал молодых английских художников, он сделал для них то же самое, что Третьяков сделал для русского искусства. И я думаю, что, наверное, некоторые художники обрадуются, потому что они получат большие страховки, и сам Саачи, наверное, получит громадные страховки. Но, слава богу, что эти художники живы и, я думаю, они будут продолжать эту работу. Виктор Шендерович: Тут в этом письме, в этом послании по Интернету была совершенно внятная радость по поводу этого. Это не радость конкурента, это не радость человека, которому грозит получение страховки. Это радость человека по поводу того, что уничтожено нечто, что ему кажется правильным уничтожать. Как вам эта именно радость, не сам пожар, а именно радость? Виталий Комар: Вообще жизнь учит относиться с пониманием к разным людям. В том числе мы можем понять тех, кто сотрудничал с французами, когда поджигалась Москва. До сих пор это открытый вопрос: сделано это руками своих русских людей или совместно с французами? Я думаю, автор этого письма с удовольствием бы участвовал в поджоге Москвы, Вашингтона. Виктор Шендерович: Я думаю, ему без разницы, судя по настроению. Вот много пришло писем и по пейджеру, и на Интернет. Должен сказать, что довольно много агрессивных писем, адресованных вам. Я не буду их все зачитывать, но общая концепция заключается в том (не новая концепция), что "они" ничего не могут нарисовать, лишь бы выпендриться, какие-то формы новые, какие-то концепции новые, а сами просто художники от слова "худо" и все. С какого года вы это слышите? Виталий Комар: Вы знаете, наверное, с детства. Я в детстве всегда хотел нарисовать лошадь, а получалась собака. Лошадь получалась похожей на собаку. Я прямо иногда катался по полу в слезах и говорил: почему лошадь похожа на собаку? Я всегда знал, что ответ один - надо рисовать лучше. Поэтому я всем моим критикам говорю: спасибо за критику, будем рисовать лучше, будем стараться еще лучше рисовать. Виктор Шендерович: Если от замечательной иронии и самоиронии перейти... Вот тут есть замечательное письмо от человека, подписавшегося довольно скромно: "Парфенон". Он пишет о том, что он хотел бы напомнить мне и вам о красоте: "Неужели художники думают что-то красивее сделать, чем природа сделала?". Вот это интересно. На самом деле - это не ругань, это очень интересная постановка вопроса. Виталий Комар: Это очень интересная постановка вопроса. Человек смотрит в корень многих проблем. Дело в том, что когда я начал рисовать, мне было лет шесть, то же самое, я думаю, Алик Меламид - примерно в этом же возрасте начал рисовать. Долгое время наше понимание искусства не развивалось и с какого-то момента оно начинает развиваться. По мере своего понимания, роста любви к искусству или роста критического отношения я стал понимать, что красота в искусстве и красота в природе - это разные вещи. И вот это убеждение во мне усиливалось. Я думаю, вы все помните, князь Андрей, когда его ранили на поле сражения, он падает и видит небо над собой. Вот это совершенно гениальное противопоставление, потому что небо вне истории, оно вне этого сражения, такое же небо было еще до, может быть, возникновения человека и будет еще. Красота неба - это красота природы. Красота заката, красота цветка, красота кристалла какого-нибудь. Чем же это отличается от красоты в искусстве? Выходом из истории. Это небо не принадлежит истории. Оно могло быть при Аустерлице, могло быть при другом сражении, это могло быть в мирное время, но это небо всегда прекрасно. В то же время красота в искусстве находится, видимо, в историческом контексте. Я, например, по мере большего своего понимания и знания об искусстве, я стал видеть перед собой некую цепь, некий ряд произведений искусств, которые начинаются чуть ли не в пещерной живописи. Я увидел полифонический диалог между этими работами. Дело в том, что произведения искусства очень трудно воспринимать как молнию, потому что это диалог и разговор одного художника с другим. И плохое это понимание, хорошее понимание - это мое понимание, его разделяют некоторые мои друзья, некоторые историки искусства. Произведения искусства отдельно взятого не существует, оно существует в этом ряду, в ряду общения художников друг с другом; это некий диалог полифонический. И тогда, если мы поймем это, то мы не будем предъявлять к искусству те же самые требования, которые мы предъявляем к природе. Искусство физически не может произвести такое же действие, как удар молнии и вспышка молнии. Виктор Шендерович: Многое из того, что вы делали с Александром Меламидом, видимо, продолжаете делать, об этом мы еще узнаем. Но из того, что сделали, - при том, что этим можно восторгаться, - меня многие вещи очень веселят и радуют: огромная игра ума - сожжение чемодана, с которым вы эмигрировали. Вы взяли на себя ответственность за землетрясение в Иране, я помню, объявив его ответом на захват заложников. Вот хеппенинг - не становится ли это постепенно в большей степени собственно хеппенингом, социальным проявлением, социально-политической игрой, нежели собственно живописью? Виталий Комар: Вы совершенно правы. С развитием фотографии красота в природе и красота в искусстве вступает в еще более сложные взаимоотношения. Потому что любой хеппенинг, он фиксируется на фотографии. И фотографии сейчас, если говорить чисто коммерческим языком, фотографии многие стоят сейчас дороже для художественных галерей и музеев, чем многие живописцы. Например, фотографии нашего соотечественника Родченко. На них сейчас цены растут, десятки и десятки тысяч долларов - то есть гораздо дороже, чем многие произведения живописи. Отличие, видимо, фотографии от живописи в данном случае в том, что фотография в основном - это интерес, это красота самого явления, которое фотография фиксирует. В то время, как - если мы смотрим даже на гравюру напечатанную - мы видим дрожание руки художника, когда один и тот же штрих при печати повторяется тысячу раз. То же самое в живописи -разница большая. И, конечно, перформанс занимает очень интересное положение, особенно если он фиксирован на фотографии. Но мне нравятся те перформансы, которые не фиксируются на фотографии. Это такое эфемерное искусство, которое возникло и исчезло, и ничего от него не остается. Это придает особое очарование нашей жизни, как бы неповторимость каждого момента. Я очень люблю перформанс. Слушатель: Это Петербург, Георгий. У музыкантов - я знаю, я сам немножко этим интересовался, некоторый опыт имею - как бы часто возникает уже готовая мелодия, только успевай ее записывать или в аранжировке. А как у художников, если они двое? У них возникает как примерный образ, который они рисуют, или они в самом процессе занятия живописью как бы импровизируют? И чтобы не было разностилицы, как у них получается это? Виталий Комар: Спасибо. Это очень интересный вопрос. Дело в том, что я думаю, что разностилица - это явление положительное. Это очень важно. И конечно, разностилица, безусловно, возникает, но я стараюсь это культивировать. Более того, такое создается ощущение, что современное искусство к концу 20 века как бы закончило создание какого-то словаря. К словарю, если представить себе словарь стилей или энциклопедию стилей, модернизм добавил к этому словарю ряд новых слов. Помните, такое был клише: "сказать новое слово в искусстве". И сейчас возникла проблема не столько создания новых слов, сколько создание фраз. Ведь есть замечательные фразы, например: "Нельзя два раза войти в одну и ту же воду". И я зык наш строится на этих сжатых парадоксальных мудростях, это замечательное воспитательное значение. Дети воспринимают часто в сжатой форме продукт развития тысячелетиями мысли человеческой. И мне кажется, сейчас именно период создания не новых слов, а новых фраз. И когда во фразе объединяем несколько разных стилей, несколько разных слов, как и положено фразе, то возникает новый эффект. Например, от соседства геометрического абстракционизма и импрессионистского, предположим, реализма возникают очень интересные и волнительные искры. Особенно, когда это в форме диптихов, в форме одной картины. Я бы не сказал, что это новое явление. Вообще отношение незаконченного и законченного - это тоже своего рода разностилица. Помните, Микеланджело незаконченные "Рабы"? Вот это сочетание грубого камня и совершенно реалистической плоти человеческой - оно удивительно зажигательное. Кстати, даже в русской иконе был период в 19 веке очень длительный, когда одежда писалась в стиле византийском, а лица и руки в стиле итальянском, как говорили. То есть реалистические лица и руки сочетались с очень условной иконописной манерой в изображении одежды. Виктор Шендерович: Скажите, в некоторых ваших картинах присутствует элемент сознательной разностилицы, который напоминает немножечко то, что в театре называется "капустник"- такие игры для своих, когда вдруг какой-то фрагмент демонстративно пишется в другой манере. Никто кроме своих это не заметит. Это "капустник", это такая игра для своего цеха, чтобы рассмешить и удивить кого-то из друзей? Виталий Комар: Вы знаете, это прежде всего собственные, личные переживания. Когда впервые мы стали обращать внимание на сочетание разных стилей, это примерно произошло где-то в конце 72 - начале 73 года, мы сделали такую работу, которая называлась "Пантеон Рай". Там были изображены герои разных религиозных систем, разные концепции духовного в виде скульптур, живописи - и в разных формах, и в разных стилях. Там был стиль и византийской иконы, был стиль восточного искусства, Конфуция был портрет. И для нас это было открытие. Мы поняли, что это то, что никто до нас не делал, так принципиально объединять много стилей, даже не два стиля, а много. Как вы понимаете, работая в одном стиле с другими людьми, вы все равно сохраняете индивидуальность, как семейное сходство у членов семьи. Например, мы знаем экспрессионистов, очень похожих друг на друга, - все они экспрессионисты и, тем не менее, каждый из них индивидуален. И для нас это было удивительно волнующее открытие. Потом, значительно позже - наша беда, что мы иногда делаем вещи гораздо раньше, чем они становятся модными, - в 80-е годы в моду во всем мире вошел так называемый постмодернизм. И он во многом держался именно на сочетании разных стилей. И, насколько мне известно, и в музыке похожие явления произошли. Виктор Шендерович: Как говорил Ежи Лец: "Многие из опередивших свое время вынуждены были дожидаться в не самых комфортабельных помещениях". Но ваш случай был немножечко посчастливее. Вы хотели вторую половину нашего диалога начать с покаяния. Я вам помогу. Тут письмо: "Господа, что вы сделали для процветания родины?". Если мало сделали, кайтесь, давайте. Виталий Комар: Вы знаете, этот вопрос мне напоминает историю Ван Гога. Что сделал Ван Гог, когда уехал во Францию, что он сделал для Голландии? Он покинул свою родную Голландию и работал во Франции. Конечно, он испытывал большое счастье от того, что он жил в центре мировой культуры, общался с импрессионистами и так далее. И развил импрессионизм, стал, можно сказать, первым экспрессионистом своего рода. Сейчас это один из самых дорогих художников. Интересен переход от этой темы богатства художника, цен на картину и духовным началом. Я понимаю, что вопрос задан человеком, который, видимо, считает, что некоторые духовные ценности, в чем я согласен, гораздо важнее, чем деньги, и важнее, может быть, чем патриотизм. Это я развиваю это письмо. Вы знаете, очень сходные чувства и я, и Алик Меламид переживаем, вспоминая нашу юность. Наша ранняя работа, о которой я рассказывал, "Рай", - это был духовный поиск. Если вы помните, в то время общий враг, атеистическое тоталитарное государство объединяло людей разных верований, разного этнического происхождения. Я знал евреев, которые интересовались буддизмом, я знал христиан, которые интересовались каббалой, и так далее. То есть вот этот нонконформистский или подпольный, или диссидентский круг - он был очень духовный, люди жили действительно духовными интересами. И особенно как протест, как форма противостояния атеизму. И наша инсталляция была попыткой объединить, создать букет из разных религий, разных концепций духовного. Не уничтожить каждую религию, ни в коем случае, а именно создать букет. Как существуют Организация Объединенных Наций, где все нации имеют право на голос. Виктор Шендерович: Но потом это начали покупать. Виталий Комар: Совершенно верно. Но мы отошли, к сожалению, от этой идеи. И не только мы, это, по-моему (это и самокритика, и критика), это беда всего диссидентского движения в России, в том числе подпольного неофициального искусства. Мы коррумпированы сегодня, нас коррумпировало влияние западного рынка. Хорошо это или плохо, я не говорю. Дело в том, что, конечно, прекрасно для многих художников, что картины продаются, что мы стали частью западного рынка. Из-за того, что Третьяков сохранял большинство картин в России, фактически цен на русских художников 19 века, за исключением Айвазовского, который очень много нарисовал, - Третьяков не мог все купить, - цен нет. Потому что все лучшее, что было создано, как Третьяков собака на сене собирал. Слава богу, слава Третьякову, он помог художникам жить. Но из-за этого многие шедевры русского искусства в оригиналах просто неизвестны на Западе, и они не являются частью западных коллекций. В крупнейших западных музеях очень второстепенные и слабые образцы русского искусства. Что сделал Третьяков - хорошо или плохо? В наш век, когда коммуникации, телевидение и так далее. Таким образом, я не ругаю тот факт, что художник имеет возможность продать свою картину и жить прекрасно, путешествовать, смотреть музеи. Я обращаю внимание на то, что духовные поиски были забыты. Возникло, я помню, такое пренебрежительное слово "духовка" и "нетленка". Дошли до того, что в последнем выпуске Философского словаря, в России изданного, там вообще нет слова "духовный". Когда находишь философов, которые работали с духовным, идет отсылка к трансцендентному. Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, это, с моей точки зрения, это досадная, но это естественная реакция на неточное употребление слова, на чересчур обильное употребление слова. Это нормальная изжога. Это вопрос не к изжоге, а к тому, что ее вызвало. Я думаю, что это довольно естественная вещь. Немножко мы отойдем от живописи, но от финансов далеко отходить не будем. "Вот Радио Свобода, - пишет наш слушатель, - финансируется Конгрессом США. Зачем вам это надо? И почему российская Дума не финансирует вещание за рубеж?". Во-первых, еще как финансирует и финансировала. Разница только в том, что Америка никогда не догадывалась глушить - просто плевали с высоты колокольни своей и всё. А мы - глушили. Очень интересный вопрос по поводу финансирования, это смежный вопрос с тем, о чем вы говорили. Важно, кто финансирует. И полемизируя в этом диалоге, вспомню: неделю назад президент России в своем послании Федеральному собранию обрушился на многие гражданские организации - мол, им лишь бы добыть западное финансирование зарубежных фондов. И поэтому они не могут потом, когда заходит речь о бедах русского народа, они не могут ничего сказать, потому что не хотят кусать руку, которая их кормит. Вот эта песня, которой уже лет 80. Это очень интересная песня. С одной стороны, действительно, кормящую руку никто не кусает, как не кусают ее люди, работающие на федеральных каналах российских - они не кусают российскую власть. Вопрос только в том, что желают те или другие. Что они делают, которые едят с этой кормящей руки, что там за содержание, что там в начинке? Это нужно обществу или не нужно обществу? А второй вопрос - кто это финансирует. Мне кажется, что это вопрос действительно второй. Я был бы совершенно не против, если бы действительно либеральные ценности, демократические ценности, строительство гражданского общества финансировало бы государство. Чтобы десятую часть того, что оно тратит на подрыв этого общества, оно бы тратило на его организацию. Но не делает этого. Поэтому, дорогой наш корреспондент, подписавшийся словом "Юродивый", мне кажется, что главная забота - не кто финансирует это, а главная забота - что ж такого они говорят, что это вызывает такую ярость. А говорят, с моей точки зрения, довольно здравые вещи и делают довольно здравые вещи, предлагают вещи, которые опробованы во всем мире, в том числе и в городе Нью-Йорке, где мы сейчас находимся с художником Виталием Комаром. Мы всё хотим какой-то особый путь. Кстати, об особом пути. Что вы думаете про это - и про особый путь государства, и про особый путь искусства национального? Виталий Комар: По роду деятельность и Алик Меломид, и я общаемся с представителями публичных коллекций, музеев и так далее. Финансирование музеев в Америке не совсем так осуществляется, как в России, - во многом это частные пожертвования. Я, например, знаю, что во многих музеях, где есть наши работы, есть работы и других наших художников, но, как я сказал, это не всегда высокого качества, потому что многое из России не выпускается. Я бы сказал, что есть чему поучиться России, русским коллекциям. В то время, как современных русских художников можно найти в западных коллекциях, в русских коллекциях современных западных художников найти нельзя. Единственное исключение - это дар, сделанный профессором Людвигом, знаменитым немецким коллекционером, который умер несколько лет назад. Это совершенно был бессеребренный жест, он подарил часть своей гигантской коллекции, включая и русских художников, которых он в свое время покупал, - часть русских художников он оставил в Аахене и в Кельне, а другую часть вернул в Петербург. Я помню, Москва сделала большую глупость - она отказалась от этой коллекции, и тогда Петербург взял эту коллекцию. И Петербург просто в этом смысле цветник. Виктор Шендерович: Такой односторонний обмен получается. Мы вывозим, вы -один из тех, кто сам себя вывез. Сейчас это можно делать гораздо более простым способом. Но односторонний, он вас не тревожит? Насколько я понимаю, вы нормально к этому относитесь. Виталий Комар: Конечно, есть страны бедные, и Россия, хотите вы того или нет, относится к бедным странам. Причем, видимо, может быть, это и грустно слушать, но в России все больше возникает признаков третьего мира. Даже, я знаю, мои друзья имели проблемы с желудком от воды. Плохая вода в водопроводе, особенно в Петербурге, например, - это признак третьего мира. В Мексике, в Индии туристы стараются не пить воду или сильно ее кипятить. Виктор Шендерович: А вы говорите о духовности. Как это соотносится с усиленными поисками духовности? Виталий Комар: Индия, например, очень духовная страна, хотя чрезвычайно нищая, бедная страна. Видимо, как-то это связано. Проблема в том, что Индия - буддистская, частично мусульманская страна. Но ведь есть еще третий мир христианский - это Южная Америка в основном. И Россия удивительно становится все более и более похожей на этот вариант третьего мира. Виктор Шендерович: Кстати, по политическому устройству тоже. Виталий Комар: Это, видимо, по структуре христианство в сочетании с экономикой третьего мира - частично государственной экономикой, частично частной - это, видимо, некий капкан, из которого выйти нельзя. Поэтому Россия все ближе и ближе становится к странам типа Чили и так далее. Виктор Шендерович: Прямо как слушал вас, наверное, и слушает наш корреспондент, подписавшийся Крэнк: "Почему вы считаете, что все жители России - люди ущербные, что вся история России - цепь неудач и позора, а образцом для подражания является, конечно же, западная цивилизация, "общество потребления"? Считаете ли вы, что она является образцом для подражания? Виталий Комар: Я не думаю так. Я уверен, что весь мир, включая Запад, был бы счастлив, если бы другие страны и Россия нашли какую-то новую оригинальную модель, которую можно было бы заимствовать и научиться. Ведь Запад, в отличие от России, никогда не комплексовал по поводу заимствований. Взяли бумагу у китайцев, библию - у евреев. Это была система заимствований, и никаких комплексов неполноценности у Запада по поводу заимствований нет. И в этом смысле иногда странно слушать подобные заявления. Я думаю, что если Россия в мучительном процессе найдет что-то новое, интересное для Запада, честь и хвала России. Ведь так и произошло после 17 года: огромное количество западных интеллигентов считало, что свет - из России, что что-то новое будет. Потом они убедились, что это по-другому названое старое тоталитарное устройство. Но не исключено, мир развивается, дай бог, если Россия предложит новую модель. Но не стоило бы это слишком много крови. Желательно, чтобы новые модели все-таки не окупались таким образом. Виктор Шендерович: Вы так или иначе, скорее подсознательно, в молодости по живости характера попали в диссиденты, оказались причисленными, по крайней мере, к борцам со строем. "Бульдозерная выставка" вас де-факто сделала борцом со строем. Виталий Комар: И не только мы. В отличие от многих художников, мы лично общались с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, он посещал нашу студию, ему нравились некоторые наши работы. Виктор Шендерович: Способ, которым Россия вышла из того, о чем вы рисовали в молодости, - ваша оценка этого способа нового, и пути, и результата? Виталий Комар: Я думаю, в той ситуации любые изменения были положительны. И вообще как художник я всегда за какие-то поиски. И то, что Россия стала искать - это замечательно. Мы с Аликом были несколько раз в 90-х годах в России, в период ельцинского десятилетия. Я думаю, такой свободы, буквально граничащей с анархизмом, не было со времен Февральской революции. Но Февральская революция, свобода длилась недолго, а тут целая декада, целое десятилетие. Это потрясающе было. И, я думаю, это было интересно; телевидение было очень интересное. Сейчас, конечно, жизнь становится более скучной, значительно скучней, произошел так называемый откат. Я помню, старые люди, партийцы, они говорили: рано или поздно будет откат. Виктор Шендерович: Не только партийцы, а люди, которые просто читали историю Французской революции. Откат обязательно будет, вопрос в том, как долго и до какой степени это все продолжается. Как вы прогнозируете, насколько это? Виталий Комар: Мне кажется, эксперименты сочетания государственного сектора и частного, они очень интересные, они не закончены на самом деле. Например, финансирование искусства и государством, и частными лицами - это, по-моему, система замечательная. Дай бог, чтобы она действительно пришла к какому-то шедевру. В общем-то быть избранным народом - это значит страдать больше других. Помните историю Иова? И Россия, действительно, много страдала, как и евреи. Виктор Шендерович: Я хочу пояснить радиослушателям, что в данном случае "избранным народом" - это не депутаты и не президент, а речь идет о народе, который избран, видимо, Богом. Виталий Комар: Совершенно верно. И евреи, и русские страдали в 20-м веке очень много, и на основе этих страданий, на основе этого опыта должны быть созданы новые системы. В Израиле создается новая система. Я надеюсь, и Россия внесет свой вклад. Слушатель: Третьяков лишил Запад возможности приобретать произведения русских художников. Но ситуация там была такова, что пытались продавать, только не всем это удавалось. Например, Айвазовскому с его великолепным талантом менеджера это великолепно удавалось. И он даже на прибыль от своих картин, которые он продавал и в Америке в том числе, подарил городу Феодосия водопровод, который работает, говорят, до сих пор. Верещагин, когда попытался повторить то же самое, он там оказался без гроша, и ему в России собирали на обратный билет. И вот на этом фоне появился Третьяков, который очень быстро сделал свою Третьяковскую галерею необыкновенно престижной. Известно из истории, что, несмотря на крайнюю скупость Третьякова, все-таки художники уступали. Торговались с ним, но было очень престижно быть представленным в Третьяковской галерее. Виктор Шендерович: Спасибо большое. Прокомментируйте как-то, если хотите. Виталий Комар: Я не говорил о том, что факт помощи художникам от Третьякова - это что-то плохое. Я говорил о том, что он часто покупал одних и тех же художников в громадном количестве, того же Верещагина. Вы помните, там завешен весь зал, огромный зал завешен снизу доверху. Причем вещи часто вполне равноценного, высокого качества, еще и в огромном количестве в запасниках. Я говорил о том, что если бы хотя бы небольшая часть этих работ была бы в западных коллекциях - это бы служило славе русского искусства. Виктор Шендерович: Я, собственно, так вас и понял, ничего плохого про Третьякова кроме этого вы не сказали. "Выбор народа" - был такой проект, замечательный провокативный проект, такая прикладная социология. Вы там на основе... А, впрочем, расскажите сами про этот проект. Виталий Комар: Думаю, может быть многие помнят, этот проект был сделан в России. Кстати, идея первоначальная этого проекта тоже возникла в России. Виктор Шендерович: Опишите сам проект. Виталий Комар: Проект заключался в том, изначальная идея такова: мы хотели попробовать выяснить, в чем отличие художественного вкуса у людей в зависимости от принадлежности к тому или иному классу или кругу людей. Например, картина, которая нравится диссидентам в России, или картина, которая нравится только военным, или картина, которая нравится только студентам, и так далее. Но как выяснить вкус студентов или вкус, предположим, бюрократов, мы не знали. И только после приезда в Америку мы узнали, что метод статистических опросов чрезвычайно популярен. Результаты опросов ложатся на стол президента - не только страны, а и разных крупных компаний -практически каждый день. Опросы по разным проблемам. Это замечательный инструмент. Мы обрадовались, что мы можем это сделать. И мы обратились к профессиональной компании, которая работает иногда и для президента тоже, и составили для них вопросник с копирайтами нашими: что хотят люди видеть в живописи? Там были разные вопросы: какой ваш любимый цвет, какой формат картины вы хотели бы видеть? Даже такие вопросы, например, как - хотели бы вы, чтобы ваш сын женился или ваша дочь вышла замуж за художника? Масса интересных вопросов была. В результате получили абсолютно неожиданный для нас результат. Оказалось, что независимо от образования, независимо от уровня доходов, независимо от цвета кожи или национальности или веры, люди предпочитают видеть голубой пейзаж, пейзаж с преобладанием голубых оттенков. Видимо, это глубокая инстинктивная тоска по той саванне, откуда, считается, вышли люди; тот рай, может быть. Таким образом, когда мы взяли самый низкий показатель, мы получили картину, любимую меньшинством или элитой. Это была абстрактная картина из геометрических фигур с острым углом, с преобладанием цветов типа оранжевого, и так далее. Виктор Шендерович: А расскажите о той части, которая касалась национального, - выбор русский, американский, итальянский? Виталий Комар: Этот проект мы повторили в Москве, для этого специально приезжали в Москву. Проект финансировался галереей Марата Гельмана. И выяснили, что в России то же самое. Большинство людей любят голубой пейзаж, и меньшинство, элита любят абстракцию с острыми геометрическими углами. Но были и отличия, например, кем пейзаж населен. Например, в американском пейзаже это были экзотические животные, не встречающиеся в Америке, например, гиппопотам. Видимо, народ не только свою страну хотел видеть, но и страну, где хотелось бы провести отпуск. А в России это был медведь. Так же в американской картине был герой, так сказать, американский Ленин, возглавлявший революцию американскую, - Георг Вашингтон. В русской картине был изображен Иисус Христос. Видимо, люди в России устали от исторических героев, их тянет к чему-то более стабильному. Виктор Шендерович: Это уже было в постсоветское время? Христос с медведем там? Виталий Комар: И так же дети, много было детей. Виктор Шендерович: Картина называлась "Явление Христа медведям". Виталий Комар: Это журналисты назвали; мы избегали таких названий. Все картины назвались "Выбор народа". "Выбор народа Голландии"... Мы опросили примерно 75% всего населения мирового, включая Китай. Издано несколько книг на эту тему, выставки прошли в музеях крупных и так далее. Виктор Шендерович: Это уже не вполне живопись, это социология, такая провокативная социология. Виталий Комар: Более того, я вам скажу, что мы делали только эскиз. Обычно мы сами все рисуем, но этот проект был сделан ассистентами. Например, китайская картина делалась китайским художником. Мы делали эскиз очень подробный, художнику оставалось только повторить то, что мы нарисовали. Виктор Шендерович: Ничего святого, что называется. В подтверждение этого расскажу об одной вашей затее, которая случилась в конце 70-х годов, когда в одной из московских квартир синхронно с аналогичным предприятием в Нью-Йорке началась покупка "бессмертных душ". Вы оказались хорошими ловцами душ. По статистике, около тысячи американских душ вы купили. Что вы с ними сделали? Виталий Комар: Дело в том, что это не совсем верно: мы не купили, мы взяли их на комиссионных основаниях. Виктор Шендерович: У вас есть сертификаты? Виталий Комар: Да, у нас были сертификаты, которые перепродавались владельцам. Я вам объясню ситуацию. Дело в том, что человек, который решил, как Фауст, продать свою душу, он обычно просит довольно много за это. Если человек верит в бессмертие души, то он должен продаваться за золотые горы. Проблема в том, что большинство людей запрашивали миллион, два миллиона, но мы не могли заплатить, мы были тогда бедные эмигранты в Америке. Виктор Шендерович: Почем давали? Виталий Комар: Поэтому мы предложили сделать то же самое, что галерея делает. Галерея берет у художника работу, в случае продажи - 50%. Поэтому если человек хотел миллион, мы говорили - давай поделим. Объявляем цену в два миллиона, в случае продажи ты получишь миллион. Виктор Шендерович: Есть какие-то известные люди? Виталий Комар: Мы выяснили, что огромное количество людей хотят продать душу, но никто не хочет купить - в этом вся проблема. Поэтому бизнес пришлось закрыть. Виктор Шендерович: Я вам хочу сказать, что это самое печальное сообщение за последние несколько тысяч лет. У меня в гостях сегодня художник Виталий Комар, Александр Меламид отсутствует, и вы сегодня отдуваетесь за двоих. И вот просто хочу сказать: это пренебрежение ко всякой идеологии, вы сначала гадко отзывались о советской власти, потом довольно гадко - в картинах, я имею в виду - прошлись и по диссидентам, и потанцевали на костях и у Солженицына, и у Генриха Бёлля. Вот это ощущение, что ничего святого, - оно не совпадает с вашим визуальным обликом. Вы сидите такой мирный, тихий, вполне классический московский интеллигент. Это в большей степени было игрой? В большей степени было созданием собственного образа? Ответьте хотя бы за себя. Виталий Комар: Мы никогда не делали секрета из этого. Дело в том, что одно из наших правил было - не спорить с любыми интерпретациями наших работ. Потому что, вы знаете, в тот период всё разнообразие мнений было очень ценно. Именно то, чего не хватало России - это терпимость к чужому мнению. Поэтому мы никогда не спорили, когда наши работы воспринимались как экстремистское заявление. Хотя, безусловно, я вам скажу, что в глубине души поиск, начатый нами в нашей ранней работе, поиск объединения разных концепций духовного, он всегда присутствовал на дне нашего сознания. Сейчас мы просто гораздо более глубоко ушли в эту идею взаимодействия духовного и иронии. Пожалуй, мы называем сейчас "нерв проблемы": как духовное, как ценностно-духовное явление взаимодействует с иронией? Многие наши работы воспринимали, например, как пародию. Например, когда мы нарисовали себя как Ленина и Сталина. Но это не была пародия, это было, что древние называли, травести. Когда бог говорил как простой раб - это считалось пародией, он как бы высмеивал его произношение или манеру речи. А когда раб пытался говорить как бог - это называлось травести. Поэтому когда мы изобразили себя в виде Ленина и Сталина (портрет, уничтоженный на бульдозерах), мы как бы были рабы, которые пытались говорить языком бога. Виктор Шендерович: Сегодня у меня в гостях в студии в Нью-Йорке был художник Виталий Комар. Раб, который пытался говорить от имени Господа, или Господь, который пытался говорить от имени рабов. Замечательный московский интеллигент, живущий в Нью-Йорке, половина от художника "Комар и Меламид". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
