Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-21-03]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Владимир ДашкевичВедущий: Виктор ШендеровичВиктор Шендерович: Мой сегодняшний собеседник... Про него можно долго рассказывать, - и я это сделаю, конечно, в процессе программы - но у него есть визитная карточка, по которой, я думаю, его узнают довольно быстро. (Звучит музыка к кинофильму о Шерлоке Холмсе). Вы, я думаю, поняли. А кто не понял, ну что же, для тех сообщу, что рядом со мной Владимир Сергеевич Дашкевич, композитор. Может быть, кто-то подумал, что у меня Шерлок Холмс в студии с доктором Ватсоном, но нет, нет. Владимир Сергеевич, добрый день. Владимир Дашкевич: Здравствуйте. Виктор Шендерович: Вот как вы хорошо устроились, вас даже не надо представлять, можно поставить компакт-диск и все понимают, что это вы. Владимир Дашкевич: Ну, вообще можно записать ответы на все интересующие вопросы, и тогда можно рассылать - и все будут знать, что я думаю по всем моментам нашей жизни. На самом деле, я каждый день думаю что-то разное. Виктор Шендерович: Вот я и хотел сказать, что в этом отличие все-таки этой музыки, что она написана раз и навсегда. Это не для того, чтобы сказать вам приятное. Она действительно какая-то классическая. А злые языки даже говорят, что слышат там какие-то нотки Генделя. Владимир Дашкевич: Злые языки начали это говорить на следующий день после выхода первой серии "Шерлока Холмса", и это были ленинградские музыковеды, которые поспорили. Они уже были продвинутые и знали, что это не Гендель, но один сказал, что это поздний Пересел, а другой сказал, что это ранний Бриттен. Виктор Шендерович: Вы в хорошем промежутке оказались, Владимир Сергеевич. Владимир Дашкевич: Да. Я был как раз в это время в Репино, в Доме творчества композиторов, под Ленинградом. И они решили разрешить этот спор, чтобы я честно признался, кто это. И тогда я честно, действительно, признался, что я сам написал - просто ввиду большой безграмотности (ну, не знаю я, что они там писали), пришлось самому сочинять. Тем более, в кино времени на размышления абсолютно нет. Виктор Шендерович: Кстати, об этом. Режиссер фильма о Шерлоке Холмсе, Масленников, рассказывал мне легенду о создании как раз этой мелодии. Но лучше ее из первоисточника узнать. Как написали тему? Владимир Дашкевич: Вообще-то, это в какой-то степени актуально для того места, где я нахожусь, потому что это тоже связано с радиостанцией, такой уважаемой радиостанцией, как Би-Би-Си. Масленников снимал картину, и он каждую субботу, когда был свободный день, звонил мне с утра и говорил: "Володя, вот на Би-Би-Си есть такая культурная программа, она выходит в пятницу вечером. Послушайте, там, кажется, такая музыка, которая нам нужна". Я каждый раз обещал, что, конечно, я послушаю, но проходила неделя до следующей пятницы - и конечно, я забывал. А он регулярно звонил, звонил, я все говорил, что я не слышал, не слышал. Наконец, на третий или четвертый раз в голосе режиссера появились металлические нотки, а это уже плохой признак, и тогда я просто взял телефон на длинном шнуре, поставил его к роялю и заиграл первое, что пришло в голову. Это была вот эта заставка... Виктор Шендерович: Заставка Би-Би-Си. Владимир Дашкевич: Нет, я не услышал эту заставку. Виктор Шендерович: То есть это уже была мелодия к фильму. Владимир Дашкевич: Просто мне пришлось сыграть первое, что пришло в голову, чтобы отвести гнев режиссера, обвинения, что я халтурю, ленюсь и ничего не делаю. И Игорь тут же отреагировал, он сказал: "Возьмите карандаш и запишите, а то забудете". В этом была мудрость, потому что он понимал, что я все это сочинил тут же, сию секунду. Вот на тему об импровизации. Виктор Шендерович: Вы хотите сказать, что это написано вот так вот: сел и заиграл. Владимир Дашкевич: Вот так вот, сел и заиграл. А иначе он бы меня вышиб из картины, вот и весь "Шерлок Холмс". Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Да, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте, Виктор Анатольевич. Это Анна Григорьевна из Москвы. Я вчера посмотрела передачу "Розыгрыш" с вашим участием, и мне эта передача показалась очень жестокой, очень неприятный остался осадок. А какое ваше впечатление? Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, сам мой "Розыгрыш" был достаточно жесткий, но после того, как это произошло, я практически не сомневался по поводу того, чтобы дать разрешение, чтобы это показывалось в эфире. Дело в том, что для меня самого, конечно, это был огромный стресс и, должен сказать, серьезный стресс, но - я не знаю, как другим - мне было удивительно интересно (мы же себя со стороны не видим) увидеть себя в состоянии, когда я не знаю, что меня снимают, что на меня смотрят, что меня слушают. Увидеть себя в экстремальных обстоятельствах он-лайн, что называется, - для меня это было очень интересно. Да, довольно жесткая структура программы. Я вообще не уверен, это вопрос для меня открытый, насколько это позволительно. Скажем, я знаю, что бывают случаи и могут быть случаи, безусловно, когда это может закончиться довольно плохо, но в моем случае все закончилось вроде бы ничего, я жив и узнал, как я себя веду в экстремальной ситуации. Спасибо вам за сочувствие. Я когда смотрел на себя, мне это было самому очень удивительно и интересно, по крайней мере. Спасибо. Продолжаем. Вот видите, новая тема появилась. Вас никогда не разыгрывали? Владимир Дашкевич: Меня разыгрывали, как и всех, конечно. Виктор Шендерович: Нет, вот так вот - всерьез, жестко? Владимир Дашкевич: Ну, уж очень жестокого розыгрыша, я бы сказал, не было в моей жизни. Все-таки друзья меня разыгрывали, они это делают любя, так что больших потерь я не ощущал. Виктор Шендерович: Вы, видимо, человек доброжелательный, насколько я вас знаю. Но вот когда я готовился к программе, почитал некоторое количество ваших интервью, и должен вам сказать, что они довольно жесткие, в частности по отношению, если можно так сказать, к коллегам, если вы считаете коллегами тех, кто пишет попсу. Все-таки обычно люди говорят какие-то обтекаемые фразы, а вы говорите довольно не обтекаемо. Цитирую: "Наши попсовики выдают даже не третий, а тридцать третий сорт. 95 процентов отечественной музыки пишется в примитивном миноре, а это вредно для здоровья общества". Вообще, такая большая нелюбовь к попсе, причем такое, я бы сказал, классовое чувство, как у профессора Преображенского к пролетариату. Владимир Дашкевич: Ну, как Преображенский в том фильме, к которому я писал тоже музыку, в "Собачьем сердце", говорит: "Ну не люблю я пролетариат". Я тоже не люблю попсу вообще. Я считаю, что есть музыка, в которой есть проблема, и она может быть разная. Я лучше отношусь к какой-нибудь "Тату", которая несет какую-то проблему, и ее можно тысячу раз принимать или не принимать, но проблема есть. Она такая, какая есть, со всеми неприятными сторонами, которые они несут, но это не придуманные проблемы. Попса, которая всегда находится на уровне "в жизни раз бывает 18 лет", так же, как 19, 20 и 70, она не несет вообще ничего. Фактически это иллюзия музыки и иллюзия сочинения. Но поскольку она действует на подсознание, а весь XX и XXI век - это манипуляции подсознанием, то естественно на массы это производит феноменальное впечатление. Виктор Шендерович: По этому поводу есть замечательно злая и ироничная шутка. Известна формулировка, что блюз - это когда хорошему человеку плохо. Так вот есть продолжение, что попса - это когда плохому человеку хорошо. Мы вернемся к этой теме после звонка нашего радиослушателя. Пожалуйста. Вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Виктор, я хотел высказаться по поводу вашего участия во вчерашнем телешоу. Антисемитизм не может быть предметом юмора. Завтра могут создать комедию о холокосте. Попрание национальных чувств одного человека является оскорблением для всей нации. После того, как вас разыграли таким образом, вы должны были возмутиться и не участвовать в дальнейшем в передаче. Создатели подобного сюжета и зрители, которым это понравилось, являются антисемитами. В противном случае на вашей национальности не акцентировали бы внимание. В Америке психологи проводили опрос среди белого населения. Им задавали вопрос: в случае контакта с афроамериканцами у них это ассоциируется, что они встречаются с цветным? Так те, которые сказали, что это у них присутствует, их назвали расистами. Поэтому у меня к вам вопрос. Почему вы не отказались от участия в передаче, где вас унизили, а в вашем лице и народ, к которому вы принадлежите? Спасибо. Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понял. У меня другое отношение к этому. Я не считаю, что актер, который играет Отелло, непременно должен быть осужден по статье за преднамеренное убийство. И я не считаю, что если актер играет антисемита, то он непременно сам антисемит. Здесь вопрос в отношении. В этой программе, в числе прочих провокаций, я был спровоцирован на эту тему. Мне кажется, что я довольно внятно на эту тему высказался, мое высказывание было встречено совершенно не подготовленной публикой, не той публикой, которая была подсажена, оно было встречено аплодисментами. Мне кажется, что в диалоге с этим актером, с этой позицией я ничем не унизил свой народ, как ничем не унизили мой народ те люди, которые эту ситуацию создали. Это провокативный, безусловно, сюжет, но не провокационный. Поэтому я по-другому к этому отношусь. Вы знаете, фильм о холокосте... Комедии о войне есть и даже комедия о холокосте. Есть романы, Исаака Башевиса Зингера, например, написанные с огромным юмором внутренним, не только драматизмом, но и юмором. Очень полезно смотреть на себя со стороны. Очень полезно пробовать на зуб доводы противников. Владимир Сергеевич не смотрел эту программу ОРТ, поэтому не может принять участие в разговоре о ней. Владимир Дашкевич: Я посмотрел самый конец, но именно этого сюжета я не видел. Я только могу сказать, что примирить обе стороны нельзя, потому что мое глубокое убеждение... В прошлый раз мы сказали про Отелло. Отелло задушил Дездемону не потому, что она изменила, а потому что его подсознание черного человека имело тот исторический опыт, который в него вошел. И когда его сознание отключил Яго, это подсознание им овладело - и вот это и сделал он. С этой точки зрения, может быть, он сам и не виновен, потому что, когда рассудок отключается, тут уж пиши пропало. Виктор Шендерович: Это правда, о чем вы сейчас сказали. И я встречал таких подсознательных антисемитов - людей, которые, когда корка их контролирует - они одни, а когда корка выключается - они совершенно другие. Владимир Дашкевич: То же, как Момардашвили попытался высказаться в момент грузино-абхазской войны - и его просто растоптали. Виктор Шендерович: Да, стал врагом народа. У нас такими синусоидами идет программа, ну ничего, это нормально, это живой эфир. Возвращаемся немножко к попсе. Вот удивительная дата, и сейчас вы узнаете, что вы стоите на одной платформе с совершенно удивительным человеком, а именно, с господином-товарищем Ждановым. 57 лет назад, 21 сентября 1946 года, вышло знаменитое ждановское постановление о журналах "Звезда" и "Ленинград". Так вот, один из ждановских тезисов был замечательный о том, что хороша та мелодия, которую можно насвистывать, то есть искусство должно быть понято народом. Вы тоже говорите о том, что... Владимир Дашкевич: А попса - это как раз все мелодии, которые можно насвистывать. Так что с этой точки зрения вся попса абсолютно соответствует ждановским постановлениям, и она абсолютно правильна. Виктор Шендерович: Я, как адвокат дьявола, пытаюсь поймать вас на противоречии. В одном из интервью вы сказали, что ненавидите Ленина, но вам нравится его фраза о том, что "искусство должно быть понято народом". Владимир Дашкевич: Правильно, действительно, я и не отрицаю этого. Потому что для меня вообще вопрос - является ли музыка искусством? Я совершенно уверен, что музыка - прежде всего язык, который в какое-то время стал искусством, но не перестает быть языком. И, соответственно, у него есть два критерия, которые я понимаю. Первый критерий - это запоминаемость, и с этой точки зрения насвистываешь ты Моцарта, Шостаковича, Леннона и кого угодно - это все равно. Действительно, музыка создана как то, под что запоминал человек охотничьи инструкции, ритуалы, молитвы - все, что было в истории человечества. А второй критерий - это проблемность. Если в музыке есть проблемность и запоминаемость, и ты ощущаешь отчетливо это, значит, это уже хорошая музыка. Вот если есть проблемность, но нет запоминаемости (как в авангарде) или есть запоминаемость, но нет проблемности (как в попсе) - и то и другое одинаково не годится, и то и другое не проскочит временной барьер. Виктор Шендерович: Как вы относитесь к попыткам музыковедов словами объяснить музыку? Вот в детстве, помню, меня дико раздражало, что "в этой пьесе Шопен рассказывает о цветке, который замерзает под первыми порывами вьюги..." Владимир Дашкевич: Проблемность - это не то, что можно рассказать. Проблемность - это когда человек стонет от боли, когда ему страшно, когда он голоден. Как котенок мяучит - у него проблема, он хочет, что его накормили. Это и есть музыка. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Владимир Григорьевич. Я живу в Москве и занимаюсь музыкальной педагогикой, не столько обучением музыке, сколько музыкальным воспитанием. И вот то, что сказал Владимир Сергеевич, я хочу ему огромное спасибо сказать, огромное просто, за то, что он говорил о попсе и оболванивании людей. Это очень серьезная проблема, это нужно... В общем, мне хотелось бы, чтобы наши, российские средства массовой информации это больше обсуждали, потому что музыка - это очень сильное воздействие на молодежь, и там же рядом стоят и такие серьезные вещи, как наркотики, растление и все остальное. Все это вместе связывается. И хотелось бы, чтобы музыкальное воспитание в нашей солнечной стране было бы, мягко говоря, посерьезнее, чтобы оно вообще было. Виктор Шендерович: Спасибо. Владимир Сергеевич, а вы ощущаете попсу как социальную опасность? Владимир Дашкевич: Безусловно. Я скажу больше. Я считаю, что музыка, вообще музыкальные произведения - это, прежде всего, программа выживания. Но выживать можно, как человечество выживает, сталкиваясь с проблемами, - и тогда возникает, скажем, 40-ая симфония Моцарта. А можно выживать в зоне, оправдывая себя за убийство любой девушки, - и тогда возникает "Мурка". Но с "Муркой", с такой программой, довольно сложно выходить из зоны на волю, потому что на воле эта программа, а она сразу же работает на подсознание, превращает волю в зону. И вот та волна попсы, особенно та, которая идет по "Шансону"... Виктор Шендерович: Причем именно даже кабацкая, вы очень точно сказали про "Мурку", именно кабацкая попса. Владимир Дашкевич: Да. И это и есть то, что создает психологию неудачника, потому что уголовник - прежде всего неудачник. Почему 100 процентов блатной музыки написано в миноре? Потому что минор в музыке - это знак неудачи, знак беды, знак несостоявшейся судьбы и так далее. И вот эти 100 процентов нашей попсы практически (ну, 98 процентов, может быть) - это то, что льется и создает, особенно у подростков, состояние безволия в борьбе с тем, про что сказал Гете словами Фауста: "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой". Так вот он, этот человек, не будет идти на бой ни с чем, поэтому он обязательно попадает в те сценарии, в которые попадает наша страна. Виктор Шендерович: Я попытался, пока вы говорили, напеть про себя 40-ую, первую часть. Она же, кажется, в миноре написана. Владимир Дашкевич: Она написана в миноре, потому что это проблема, и она решается. Виктор Шендерович: Значит ли это, что Моцарт был неудачником? Владимир Дашкевич: Нет. Это просто говорит о том, что Моцарт, у которого громадное количество сочинений написано в мажоре, практически весь Моцарт мажорен, когда он вышел на эту проблему и ему понадобился минор, то он прозвучал настолько ярко, что мы до сих пор 200 с чем-то лет понимаем, что дело-то труба. Поэтому до сих пор мы и откликаемся на этот сигнал. Это совсем не означает, что музыку можно объяснить. Я совершенно убежден, что никакой музыковед никакими словами про это не скажет. Но что это проблема человеческого развития - это я ощущаю кожей. Виктор Шендерович: Есть звонок Владимиру Сергеевичу Дашкевичу. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Анатолий, я из Москвы. Меня заинтересовали слова Дашкевича о проблеме. Какая же проблема в 40-ой симфонии, если ее нельзя выразить словами? Какая проблема в первом концерте, допустим, Чайковского или Мендельсона, в скрипичном концерте? Может быть, Дашкевич подразумевает, что проблема - это эмоция какая-то глубокая, то это понятно. Но если это проблема, то как ее выразить? Владимир Дашкевич: Ну, а скажите, какая проблема у Чехова в "Вишневом саде". Проблема та же самая, что и в 40-ой симфонии, - опасность того, что человечество входит в эволюционный тупик, который мы сегодня сами на себе испытали, очевидно, первыми. Я думаю, что это проблема искривления естественного пути, за которое человечество ожидает серьезная расплата. И вот это чувство расплаты я ощущаю в 40-ой симфонии. Виктор Шендерович: Я вас поймал на слове опять, вслед за нашим радиослушателем. Вы сказали о чувстве. Чувство, безусловно. Он говорил: эмоция - это одно, а проблема - это нечто вербализуемое. Вот если у меня есть проблема, я прихожу к врачу, к психиатру, к юристу и говорю: "У меня есть проблема, я могу ее рассказать". И он мне может рассказать словами, этим же языком рассказать, что мне делать. А эмоция - это что-то другое, вот мне грустно или мне весело. Владимир Дашкевич: Это совсем не так. Проблема - это то, что связано... Вот проблема - распутать клубок. Это проблема? Да. Насколько он запутан, можно ли его распутать, сколько информации для этого потребуется... Проблема измеряется в дилеммах. Дилемма - это проблема, имеющая два возможных варианта решения, из которых один правильный, а другой неправильный. Виктор Шендерович: И в музыке? Владимир Дашкевич: Музыка все время считает. Подсознание композитора проделывает гигантскую счетную работу, и он в этом смысле очень похож на шахматиста, поэтому неслучайно очень много... Например, Филидор, первый некоронованный чемпион мира, был великим французским композитором. И это довольно часто. Виктор Шендерович: То есть слова Сальери, поверявшего алгеброй гармонию, для вас близки? Простите за провокационную фразу. Владимир Дашкевич: Я думаю, что Сальери - это просто был человек... Вот по части языка и искусства, Моцарт владел языком и искусством, а Сальери владел только искусством, он и говорил: мы, все жрецы искусства, погибнем, если дадим расцвести вот этому Моцарту. Виктор Шендерович: У нас есть еще один звонок. Пожалуйста. Слушатель: Добрый вечер. Это Георгий Николаевич, Подмосковье. Владимир Сергеевич, замечательно вы сказали, что музыка - это одна из девяти муз, которые обязаны поддерживать человеческое в человеке, чтобы оставаться человеком. Беда с первой из девяти муз в расчеловечивании случилась с музыкой, с попсой. Потому что не только язык повел человека не в ту сторону, а обрубается письменность. Я был четыре раза в Англии, в двух семьях, сохранивших нотные библиотеки. И этот агрессивный ужас, это вот наступающее битловое невежество... Первый раз я был в благополучной Англии, до этой "бархатной" разрушительной революции. А потом выносили классические инструменты, нельзя было их продать, виолончели, даже фортепиано и самое страшное - нотные стопки с карандашной аппликатурой. Ужас! Эти две семьи оставили подпольно у себя нотные библиотеки. Владимир Дашкевич: Это очень интересно, потому что на самом деле ко мне приходит очень много молодых композиторов, которые приносят не ноты, а фонограммы. Когда я говорю: "Ну, ребята, вы знаете, как у писателя есть способ сочинять - он пишет свои сочинения на бумаге - так и у композитора". А они говорят: "А мы нот не знает, и не хотим знать, мы сразу сочиняем на секвенсорах, на всех таких вещах". Но на секвенсоре сочиняет тот человек, который вложил в него программу, там сочинить ничего нельзя. И в значительной степени то, что мы слышим сегодня, это примерно на 60 процентов секвенцированная музыка, она уже вообще не сочиняется. Секвенсоры фактически работают за тех композиторов, которые якобы сочиняют. Виктор Шендерович: Да, строго говоря, моих 10 классов музыкальной школы хватает для того, чтобы понять, что есть там некоторое количество аккордов... Владимир Дашкевич: В принципе, если обезьяна научится эти кнопочки нажимать, она вполне это сделает, потому что там сделано все так, что ты как бы в пределах той формы запрограммированной, ты из нее никогда не выйдешь. Виктор Шендерович: Несколько другой угол разговора... Власть сегодняшняя, устройство политическое российское, с каким бы музыкальным строем вы сравнили, с жанром? Владимир Дашкевич: С каким жанром? Виктор Шендерович: Ну, это попса, рок, комическая опера? Владимир Дашкевич: Комическая опера - сложновато, она все-таки требует определенного уровня интеллекта. И комическая опера "Фигаро" или "Севильский цирюльник" - это те обороты интеллектуальные, на которых, мне кажется, наша власть совершенно не старается работать. Они, как Черномырдин, приближаются к народу до такой степени, что мы, интеллигенты, не перестаем "восхищаться". Виктор Шендерович: Вы непривычно политизированы. Вот классическое представление о композиторе - о человеке не от мира сего. Вы человек вполне от мира сего, очень политизированный. Не мешает? Владимир Дашкевич: В мире не было хороших неполитизированных композиторов. Вагнер сидел, Оффенбах сидел за политику. Бетховен был страшно политизирован. Известно, что даже когда Наполеон объявил себя императором, он вообще порвал партитуру симфонии, посвященной Наполеону, героической симфонии. Так что это абсолютное заблуждение. Шопен писал "Революционный этюд" и так далее. А про русских композиторов... Шостакович писал еврейские песни в 1949 году. Виктор Шендерович: Да, это политический поступок, безусловно. Владимир Дашкевич: Это абсолютно политический поступок. Виктор Шендерович: 9 лет на этой неделе исполняется введению чрезвычайного положения в Чечне. Вы были одним из тех, кто подписывал письмо с требованием начать снова переговоры. Но вот - 9 лет... А сейчас у нас ведь нет чрезвычайного положения в Чечне. Владимир Дашкевич: Нет, у нас есть просто натуральный геноцид, на который согласилось общество. А чрезвычайное положение что объявлять, если мы согласились на геноцид? "Злой чечен ползет на берег..." - это же засело в подсознании, в том самом коллективном подсознании, про которое великий поэт Тредьяковский, которого не проходят дети, написал: "Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй". Вот это коллективное бессознание бессознательной России - страшная вещь. И когда оно направляется за кровавым жертвоприношением, остановить его чрезвычайно тяжело. Это очевидно трудно вообще, и политику даже самого высокого класса. Поэтому сейчас это вопрос подсознания. Никто не контролирует ситуацию. Так же, как Момардашвили высказался когда-то по грузино-абхазской войне и был абсолютно никем не понят. А ситуация такая, что когда идет массовая истерия по этому поводу, бороться с ней практически безнадежно. Виктор Шендерович: Но вы пытаетесь. Владимир Дашкевич: Ну, наше дело такое. Мы гиблые люди, интеллигенты, да еще творческие. Мы обязаны просто это делать, для этого мы и существуем. Виктор Шендерович: Отчаяние может быть питательной средой для хорошей музыки? Вопрос риторический, я-то знаю на него ответ, хотя музыку не пишу, а только слушаю ее. Точнее сформулирую вопрос: для вас отчаяние может быть питательной средой? Владимир Дашкевич: Отчаяние, когда оно продуманное, холодное, которое ты реализуешь в звуках, очень может быть большой творческой силой. Виктор Шендерович: Вот классический случай, Флобер писал, что умирал вместе с мадам Бовари: когда он писал, ему было плохо. Вот вы говорите о счетности. Это внутри, наверное, где-то в каркасе, сидит. Когда я слушаю лучшие ваши темы, есть ощущение абсолютной эмоциональности - и плача, и смеха. Как вы пишете, как это происходит? Владимир Дашкевич: На самом деле, как Сальери про Моцарта говорил, что это "негодяй, гуляка праздный", с этой точки зрения Сальери был совершенно прав, потому что не знаю, как Моцарт, но он, кстати, описал свои переживания, и это удивительно совпадает. Правда, это происходило у него поздно ночью, после двенадцати. А у меня дело хуже, у меня это где-то в половине четвертого, в половине пятого утра. Что-то сварилось - и мне приходится вставать и что-то записывать. Потом я ложусь спать, потом это еще раз может повториться... Виктор Шендерович: Извините, это такая кухня, конечно... Вам музыка снится, вы ее слышите во сне? Владимир Дашкевич: Она как бы приходит во сне уже готовенькая. Ее надо записать, и дальше уже чисто технические вопросы, потому что музыка технологически очень трудоемкая вещь: пока запишешь всю ее для всех инструментов, это просто большое время и довольно трудная работа. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Алексей. Я хотел бы задать два вопроса. Первый вопрос. У нас есть так называемые певцы, текст их песен примерно такой: "Тогда... иногда... всегда..." - и они очень популярны. Или, скажем, Земфира поет: "Хочешь, я убью соседей, что мешают спать?" Или вот Шнуров. Говорят, что вот, запрещают, а он пропагандирует наркотики: "Хочешь, мы ускоримся...". Это пропаганда наркотиков. Или вот: "Иду, курю..." Виктор Шендерович: Ну да, примеры понятны. Слушатель: Вопрос заключается в том, как это расценивается композитором, если он серьезный. И как можно вот этих людей, которые сочиняют такие песни, называть поэтами-песенниками? Я еще один вопрос потом хотел бы задать. Виктор Шендерович: Давайте сразу второй, и на два ответим. Слушатель: Вот некоторые радиостанции преуспевают в том, что они - несколько лет подряд я слышу - на тему "Русского марша" пишут какой-нибудь похабный текст. Например, по Свободе выступал Андрей Волхонский, и у него там... Разрешите, я сформулирую, что он говорил.
Виктор Шендерович: Ну, понятно. Спасибо за цитаты, это очень познавательно было. Итак, это риторический, по-моему, вопрос. Как у Саши Черного: кровь, любовь, морковь, носки... Что обсуждать их уровень? Владимир Дашкевич: Это вопрос можно ставить только в одной плоскости. Я лично считаю, что человечество дошло до той опасной грани, когда манипуляция подсознанием превращается в угрозу прежде всего тому, что мы называем демократией. Потому что человека это лишает права свободного выбора, он не может, даже если он одну и ту же рекламу увидел на телевидении 20 раз, он с ней не может бороться. Не потому, что она плохо или хорошо рекламирует, а потом что повторяемость эпизода так или иначе является манипуляцией его психикой. И с этой точки зрения нужна какая-то серьезная конвенция, которая вообще ограничит манипуляции психикой в плане массовых жанров, в плане рекламы, в плане политтехнологий и так далее, потому что это сегодня превращает демократию в фарс. Виктор Шендерович: Ну, это, как говорится, "съесть-то он съест, да кто ж ему даст". Владимир Дашкевич: Во всяком случае, сначала надо понять, что XX век был таким угрожающе ужасным прежде всего потому, что тоталитаризм выработал замечательные формы манипуляции подсознанием. И этим гениально владел Сталин, этим гениально владел Гитлер. Если бы вместо них были другие в плане этого же набора, то результат был бы тот же самый, потому что прежде всего это замечательно разработанная структура, которая нам осталась в наследство и которая сегодня воспроизводится и репродуцируется все чаще и чаще. Виктор Шендерович: Резкий еще поворот темы, но сегодня еще день рождения Зиновия Ефимовича Гердта, которого, безусловно, знали и который был одним из... удивительно, но он стал знаком культуры. Тихий человек, абсолютно частный, ни в чем особенно не участвовавший, помимо искусства (слово, которое он не любил и по отношению к себе не употреблял), тем не менее, он стал знаком духовного сопротивления своего времени. Владимир Дашкевич: Ну, Зяма был нашим с Юликом (Юлием Кимом - ред.) общим другом. Он на все наши концерты всегда обязательно приходил. Если бы его не было, то для меня... Собственно, я чувствовал, что это человек, для которого я работаю на самом деле. Он, точнее, олицетворяет вот ту аудиторию, для которой мне приятно трудиться (если можно назвать трудом то, что я делаю), которую я вижу и которую я чувствую. Вот Зяма - прежде всего, это умнейший, образованнейший человек с колоссальным внутренним нравственным зарядом, который он тут же снимал, его величину, за счет удивительного чувства юмора. Виктор Шендерович: Да, самоирония была блистательная совершенно. Владимир Дашкевич: Да. И для меня он остается тем моральным идеалом, которого сегодня нашему времени так не хватает. Я вообще считаю, что мы вошли в полосу колоссального морального кризиса. И поэтому такие люди, даже воспоминания о таких людях нам необходимы, потому что мы тогда вспоминаем, что действительно был Гердт, был Никулин, был Булат Окуджава, был Давид Самойлов, то есть были какие-то люди, которые никогда вроде бы не лезли на баррикады. С другой стороны, вся гадость, которая старалась пробить их броню, абсолютно была бессильна. Виктор Шендерович: А в чем дело, почему одних эта коррозия касается, а других, как облитых каким-то составом волшебным, ничего не берет - ни слава, ни гонения, ничего. Владимир Дашкевич: Это история с Ахиллом. У него только пятка была слабая, а у нас вообще все слабое. Виктор Шендерович: У нас звонок. Вы в эфире. Слушатель: Во-первых, я вам должен принести глубокие извинения, потому что я к вам относился плохо, а сейчас очень хорошо. Виктор Шендерович: Это вы к Дашкевичу или ко мне? Слушатель: К вам. Виктор Шендерович: Спасибо, я принимаю ваши извинения. Я, правда не знаю, за что относились плохо и за что относитесь хорошо, но все равно приятно. Слушатель: Нет-нет, изменил полностью мнение. Людям, действительно, свойственно менять свое отношение. А мне к тому же уже столько лет, вы себе не представляете. Это номер один. Номер два. Я хотел сказать, что я всю жизнь был азербайджанофилом, италофилом, японофилом, я очень много путешествовал, и, прежде всего юдофилом, и написал во многих своих книгах и статьях о своей любви. Но меня что очень беспокоит - не знаю, замечаете вы это или нет - появившаяся русофобия. Вот меня это страшно угнетает. Примеры приводить не могу, мне принимающая звонки девочка сказала: "Говорите кратко". Виктор Шендерович: Вы замечательно выполнили ее указания. Спасибо вам большое. Вы чувствуете русофобию, Владимир Сергеевич? Владимир Дашкевич: Я вообще думаю, что отношение к России в ее настоящий момент должно быть максимально трезвым, беспощадным, как относится врач к больному, с которым очень много серьезных проблем. Нельзя сегодня не видеть, во-первых, что Россия - страна, которая вымирает. Я бы лично из всех голосов, которые дают за политиков, вычел бы то количество людей, которые за период его правления умерли, - просто люди проголосовали как бы против. Потому что единственная оценка, которую я понимаю, - это сколько было людей и сколько их стало. Можно ли считать это русофобией? Я думаю, что да. Но это прежде всего русофобия, которую создает само население. Виктор Шендерович: Я скажу от себя, свое ощущение. Вы знаете, не будем говорить о настоящем, дело времени - расставлять оценки. Но таких замечательных людей называли русофобами... Радищев у нас был... Владимир Дашкевич: Радищев, Сергей Адамович Ковалев в русофобах у нас побывали. Чаадаев был русофобом. Виктор Шендерович: Кстати, у нас на этой неделе как раз годовщина ссылки в Сибирь Радищева, известного русофоба. Новиков был русофобом. У нас наоборот патриотов и русофилов очень много, только что-то, по моим наблюдениям, от русофобов тех больше пользы, чем от этих русофилов. Владимир Дашкевич: Я очень боюсь этого термина - "русофобия", потому что он как бы затыкает рот. Когда хочешь сказать, что с Россией не все в порядке, тебе говорят: "Ты русофоб". Но я вот не понимаю, как мы можем, практически ничего не зная об Америке, не просто ругать американцев, а, как некоторые известные сатирики, наживаться на антиамериканизме и делать это замечательной... Виктор Шендерович: Главная шутка жизни. Владимир Дашкевич: Это такая "песня о главном" становится, что, оказывается, на ней можно хорошо жить. Так вот, я считаю, что любая фобия сидит внутри нас, она сидит именно в нашем подсознании, как каждый страх, как все, чем мы страшно перепуганы (терроризм и так далее), - все это сидит внутри нас. Это не сидит вне. Русофобия, как любая фобия, находится в подсознании человека. Виктор Шендерович: У нас есть звонок из Прибалтики. Говорите, только кратко. У нас две минуты до конца эфира. Слушатель: Добрый вечер. Это Анна из Литвы. Огромное спасибо композитору, что он согласился прийти. Очень интересно было слушать. Вопрос глобальный. Я не знаю, как на него ответил бы наш гость. Возвращаясь к пресловутой попсе как части массовой культуры, результату воздействия массовой культуры на человечество, мне кажется, - массовое его измельчение. Вот человек какой-то мелкотравчатый. Есть ли от этого спасение? Виктор Шендерович: Вот какой вопрос напоследок. Владимир Дашкевич: Надо думать. Это серьезная вещь. Вообще я думаю, что человечество подходит к такой черте, когда умные люди должны занять свой ум проблемами. И это серьезнейшая проблема, и не только попса, а вообще. Лауреат Нобелевской премии Конрад Лоренц, написавший замечательную книгу "Агрессия", поставил вопрос о том, что естественный отбор, знаменитый дарвиновский, начинает делать ошибки в человеческой природе. И вот это состояние очень способствует появлению идолов среди тех людей, про которых Пастернак сказал: "Позорно, ничего не знача, быть притчей на устах у всех". Вот это и есть ошибки естественного отбора, они очень опасны, и об этом стоит подумать. Виктор Шендерович: Это был голос и мнение Владимира Сергеевича Дашкевича, композитора. В своей биографии он написал, что ему было 20 лет, когда соседи перетащили в квартиру свое пианино, с которого и началась его музыкальная биография. Я думаю, мы все должны сказать спасибо этим соседям за то, что они перетащили свое пианино именно в эту квартиру. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
