Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-03-03]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Эмиль КардинВедущий: Виктор ШендеровичСегодня у нас в гостях литературный критик Эмиль Кардин. Но для начала надо искоренить одно недоразумение, недоразумение очень любопытное. В то время как вас зовут Эмиль Владимирович, что прекрасно знаю я и ваши друзья, но я также знаю, что вы - критик Владимир Кардин. Как это получилось? Эмиль Кардин: Ну, это обычное редакционное недоразумение. Просто когда я впервые написал небольшую статью для "Нового мира" - это был 1954 год - после возвращения моего из армии, длительного пребывания в армии (12 лет я прослужил), я ее подписал: "Эмиль Кардин". Твардовский посмотрел и сказал: "Ну правильно, только надо добавить: лорд Эмиль Кардин". Я не оценил этого юмора и сказал: "А почему?" "Ну, так просится", - и он тут же зачеркнул мое имя. Я говорю: "А тогда как быть?". Он говорит: "Очень просто. Как вашего батюшку звали?" Я говорю: "Владимир Емельянович". - "Вот я и пишу: В.Кардин". Так и пошло, а я не счел нужным в дальнейшем менять. Виктор Шендерович: С легкой руки Твардовского. Эмиль Кардин: И с легкой руки Твардовского, и потому что я был преисполнен уважения к нему и, особенно поначалу, считал абсолютно правильными все его решения и поступки. Виктор Шендерович: 1954 год - значит, борьба с космополитизмом неподалеку. Кто будет разбираться, что дедушка Емельян, когда имя - Эмиль? Эмиль Кардин: Я приехал с Дальнего Востока, там с космополитизмом было не очень, потому что там готовились совершенно другие события. Там были сосредоточены три округа, и лишь после смерти Сталина началась демобилизация, появилась возможность уйти на гражданку. Мне трудно связать "именную" историю с какими-нибудь большими событиями. Я считаю это личной частностью. Виктор Шендерович: И так замечательно получилось, что появился критик Владимир Кардин, который сегодня на Свободе во всех смыслах, и в кавычках и без. Эмиль Кардин: Никогда не был Владимир, только В.Кардин. Я ни разу в жизни не подписался Владимиром. Виктор Шендерович: Да, В.Кардин, он же Эмиль Владимирович, сегодня празднует 82 года здесь, с нами, в прямом эфире. Когда редактор программы пыталась найти информацию о вас, она сказала: "Про В.Кардина очень мало, Эмиль Владимирович - очень много. Видимо, сын". Итак - о вас: "В 1941 году, в июле, вместе с однокурсниками - Юрием Левитанским, Семеном Гудзенко - ушел добровольцем в отдельную мотострелковую бригаду особого назначения, сформированную специально по рейдам по тылам противника". Это я читаю то, что было найдено про Эмиля Владимировича по Интернету. Вот как пересекается история. Мы ехали с Эмилем Владимировичем на Радио Свобода, проезжали мимо Лесной улицы, и я говорю: "Вот видите этот дом? Была интересная история с кредитами "Газпрома", и часть знаменитых кредитов "Газпрома" похоронена в этом доме". "Да? - говорит Эмиль Владимирович. - А у меня здесь была огневая точка". Вот такая разная Москва. И потом мы поворачиваем сюда, в Старопименовский переулок, и я говорю: "Бывшая улица Медведева". И он говорит: "Да, я его знал". Эмиль Кардин: Я его не знал, потому что между командиром отряда и рядовым бойцом была большая дистанция, а я был в другом отряде, но я знал, что есть командир Медведев. Он еще в 1941 году действовал, вернулся раненым, его вынес тогда знаменитый боксер Королев, бывший у него адъютантом. Через некоторое время он снова ушел на задание. Там были ребята и другие, помимо тех, кого вы назвали. В частности, был Гриша Шмуйловский, который погиб. Был там московский молодой актер Максим Селескериди, который после войны играл в Вахтанговском театре под псевдонимом "Греков", но недолго жил. Там было в отрядах очень много московских студентов, людей, как теперь говорят, интеллигентных или полуинтеллигентных, много спортсменов. Вообще, была атмосфера, отличная от армии. Виктор Шендерович: А вот Гудзенко, Левитанский - это уже классические имена. Было понятно, что это большие поэты? Эмиль Кардин: Видите ли, тут разное для меня. Мы трое очень дружили. Но Гудзенко - я высоко ценю его человеческие качества - я считал выдающимся поэтом. Левитанского я держал за одного из пишущих стихи студента ИФЛИ, а студенты ИФЛИ писали почти все стихи. Я верил в звезду Гудзенко. Кстати, он был вовсе не Семеном, а его имя - Сарио, и в документах он был Сарио Петрович. А Эренбург, который хорошо знал, кому какие имена надо носить, публикуя первую подборку стихов Гудзенко, вместо Сарио написал Семен. Виктор Шендерович: Значит, классики вам меняли имена вот так. Эмиль Кардин: Вы понимаете, не все от нас тогда зависело. Сарик был чудесным человеком. Виктор Шендерович: Оттепель хрущевская была уже не первая в вашей жизни? Были какие-то другие - до. Эмиль Кардин: Нет, в моей жизни не было и не могло быть, потому что в армии погода определяется не газетными статьями и даже не сводками погоды, а просто нравом очередного командира и очередным приказом, потому что армия не испытывает оттепели. Виктор Шендерович: Вы окончили Военную академию в 1952 году, то есть вы профессиональный военный. Эмиль Кардин: Да, окончил, и я профессиональный военный, подполковник в отставке. Виктор Шендерович: Как это сочетается - врожденное понимание дисциплины с некоторой внутренней свободой? Эмиль Кардин: Вам и судить. Виктор Шендерович: Нет, неправильно поставлен вопрос. Как получилось? Эмиль Кардин: Все в руках судьбы. Все-таки перед тем, как начать солдатскую карьеру, я учился на литфаке в Институте истории, философии и литературы, правда, учился недолго, два курса, но стремление первоначальное было такое. И придя в 1953 году из армии, я не пытался куда-то поступить, начать работать, и начал писать, написал заметку - и ее тут же напечатали в "Новом мире". Виктор Шендерович: Вы помните себя не свободным? Я имею в виду не условия казармы, а внутреннюю свободу. Эмиль Кардин: Конечно, помню, конечно. Виктор Шендерович: Когда и как было ощущение перелома внутреннего, ощущение рабства, что ты принадлежишь не себе? Эмиль Кардин: Нет, ощущение перелома - это еще не ощущение рабства, а это ощущение подчиненности. С этим ощущением военнослужащий живет всю жизнь, оно является круглосуточным. Когда я служил на Дальнем Востоке, был уже офицером и кое-что понимал в армейской службе, я все равно оставался таким же подчиненным, как и в 1941 году, когда впервые надел сапоги. Виктор Шендерович: Я имею в виду другое. Вот вы гражданский человек, вы можете пойти налево, направо, в сандалиях, а не в сапогах. А внутреннее ощущение того, что вы не способны, что вы не можете жить, как вы хотите, говорить то, что вы хотите, было? Когда пришло ощущение, что вы можете говорить то, что вы думаете? Эмиль Кардин: Такое ощущение пришло гораздо позже. Хотя армия для меня никогда не была казармой, потому что первые полтора года я служил в бригаде, где были особые порядки, особые нравы, и отношение командиров было особое совершенно. Виктор Шендерович: Вы публиковались в "Новом мире" много, и набор трех книг был рассыпан. Про что книги были, за что рассыпали-то? Эмиль Кардин: Сейчас об этом даже трудно сказать. Была система редакционного надзора, и ты никогда не знал, за что могут рассыпать. Например, один раз было так. У меня выходила книга в издательстве "Искусство". Меня вызвал директор издательства, очень славный человек, нисколько не враждебный. Он сидел за столом, у него с одной стороны лежала верстка моей книги, а с другой - газета сегодняшняя с речью тогдашнего главного идеолога Ильичева. И он мне говорит: "Вы понимаете, Эмиль Владимирович, я же перед выбором". Я уже тогда был достаточно взрослым и понимал, в пользу кого будет сделан выбор. И таким образом, книга пролетела. Виктор Шендерович: Я прочел удивительную для меня вещь в Интернете: не увидела свет написанная повесть о декабристе Батенькове, проведшем 20 лет в одиночном каземате. Что же такое надо было написать в советское время о борце с царским режимом, чтобы книгу не пропустили? Эмиль Кардин: Это накладка Интернета. Я же вам говорил, не верьте Интернету. Книга вышла в прошлом году, пролежав 10 лет в издательстве. По-моему, криминала не было вообще. И в тех книгах, которые рассыпали, тоже не было криминала. Но ведь тогда все определялось не криминалом, а мерой несоответствия сегодняшней речи Ильичева. Хотя о речи Ильичева забывали через два дня. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Алексей. У меня вопрос к В.Кардину. У него была известная статья в "Новом мире", которая называлась "Легенды и факты". Хотелось бы, чтобы он рассказал, как возникла идея этой статьи, какова ее судьба, подверглась ли она цензуре и так далее? Спасибо. Эмиль Кардин: Я постараюсь в двух словах сказать об этом. Дело в том, что еще в 1941 году, будучи солдатом, но солдатом в этой особой бригаде, которая больше позволяла думать и понимать, я понимал, что 28 пехотинцев не могут остановить 50 танков (если это было бы возможно, то немцы не подошли бы к Москве). И это была для меня очевидная истина. И потом, через много лет, когда я увидел, что вранье о войне идет по нарастающей, мне было это обидно, досадно, и я подумал: "А какой пример? А вот этот пример". Причем, написана была история с панфиловцами из рук вон плохо, небрежно. Люди, писавшие это, не знали, что такое танки, ни что такое пехота, ни что такое противотанковая граната, они просто считали, что надо на героических примерах воспитывать солдат, на любом вранье. Я написал эту статью, а реакция на нее была бешеная. И вызвана была она не только идеологическими соображениями, потому что на легендах кто-то обычно очень хорошо наживается, любовь к легендам не бескорыстна, это вполне коммерческое занятие. И человек - я не хочу называть сейчас его фамилию - нажил целое состояние, выпуская каждый год книжку о панфиловцах и меняя ее название. В книге не было ни на йоту правды, и обнаружить это вранье не составляло большого труда. А что обрушились - это естественно, потому что война была сферой вранья. Виктор Шендерович: А вот стихотворение Беранже, которое горьковский актер читает: "Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой" - что вы думаете по этому поводу? Провокационный вопрос, я понимаю. Эмиль Кардин: Я вам скажу, что это правомерно провокационный вопрос. Я вам больше скажу, мой двоюродный брат, мною очень любимый, Владимир Федоров, поставил памятник панфиловцам недалеко от этого места. Причем он рассуждал иначе, чем я. Несколько лет разницы, которые между нами были, может быть, они определили это. Он говорил: "А какое значение имеет? Ну не 28, не эти люди, но ведь остановили немцев, погибли люди какие-то. Вот я и ставлю памятник тем, кто погиб". Вот такая точка зрения была у Владимира Федорова, моего двоюродного брата, с которым мы были очень близки и дружны. Виктор Шендерович: Тут тоже не поспоришь. Вопрос о том, бывают ли хорошие всходы на лжи. Вас - читаю пейджерное сообщение - поздравляет с днем рождения Ярикова из Москвы (к сожалению, она не написала своего имени) и спрашивает: "Как вы относитесь к современной русской литературе и кого из современных русских писателей сочли бы самым лучшим?". Эмиль Кардин: Это вопрос даже потруднее, чем вопрос о легендах. Ну, я высокого мнения о Маканине, об Андрее Битове, хотя он последнее время мало нового выдает, о Владимире Шарове, об Олесе Николаевой с ее последним очень любопытным романом, напечатанным в "Знамени". Виктор Шендерович: Я не услышал пока ни одной фамилии из тех, от которых ломятся полки. Я сейчас говорю даже не о ширпотребе, а о знаковых так называемых писателях. Эмиль Кардин: А зачем мне знаковые? Я говорю о действительно интересных для меня лично вещах. И вообще, я последнее время, как вы знаете, мало занимаюсь критикой, потому что мне кажется, что мало объектов для критики. Литература сейчас находится в гораздо более сложной ситуации, чем можно себе представить, потому что коммерческая ситуация для нее, может быть, страшнее, чем идеологические законы. Виктор Шендерович: У нас звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, уважаемые собеседники. Вы наверняка состоите во многих общественных организациях, в том числе наверняка состоите в еврейской общине, где состоят Ходорковский, Абрамович и другие олигархи. Виктор Шендерович: А откуда вы это знаете? Слушатель: Я говорю "наверняка". Я хотела бы с вами поговорить вот о чем. Не пора ли вам разбудить совесть у этих олигархов, чтобы они помогали не только своим ветеранам, создавали им определенные льготы, но и всем другим вымирающим ветеранам нашей страны? Виктор Шендерович: Спасибо за неожиданный вопрос, строящийся на удивительных допущениях. Даже моя реплика вас не надоумила спросить, состоим ли мы, а потом обращаться. Но вы знаете лучше нас, поэтому даже не знаю, что ответить. Ну, Эмиль Владимирович, вы должны призвать Ходорковского помогать не только евреям - я так понимаю вашу текущую задачу. Эмиль Кардин: Видите ли, я не вижу связи между Ходорковским и национальным вопросом. Я думаю, тут дело вовсе не в национальности. Ни в какой еврейской организации я лично не состою. Виктор Шендерович: Я вам больше скажу, даже я не состою. Эмиль Кардин: Так что мне не понятен и кажется априорным вопрос. Потому что, когда задают вопрос, заранее зная на него ответ, ничего не остается, как только слушать его. Виктор Шендерович: Да, и это довольно частый вид вопроса, который содержит в себе ответ. У нас еще один звонок. Пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Сергей Алексеевич. У меня такой вопрос. Дело в том, что я совсем недавно узнал такую фамилию как Кардин - может быть, к стыду своему, может быть, по неведению. Но самое интересное, что я о нем узнал из книги Виктора Суворова "День Победы", где как раз упоминается история панфиловцев. Я думаю, Кардин очень много повидал, писал. Я, к сожалению, не знаком с его творчеством. И мне интересно, как он относится к этим книгам. Я с удовольствием прочел все книги Суворова, которые мог достать, и с мнением Суворова практически полностью согласен. Хотелось бы послушать мнение Кардина. Эмиль Кардин: Я прочел не все книги Суворова, и не буду их читать. Я к ним отношусь несерьезно, и не считаю, что они играют какую-то позитивную роль в изучении войны. Суворов. Суворов имеет на них право, но вообще, и его судьба, и его творчество у меня лично уважения не вызывают. Виктор Шендерович: Вы же были подчиненным Судоплатова, насколько я понимаю. Расскажите об этом. Эмиль Кардин: Я действительно служил в особой бригаде, о которой мы говорили, был там сначала рядовым, а потом заместителем командира особого подрывного отряда. Должен вам сказать, что вспоминаю об этой бригаде без особой нежности и без особого отвращения. Она была для людей, которые все-таки, видимо, как-то предназначены для такой деятельности. Виктор Шендерович: Я уже спрашивал про первую оттепель, а сравнения какие-то приходят на ум? Та оттепель - эта оттепель. Конец той оттепели (1970 год, разгон Твардовского и "Нового мира") - конец этой оттепели. Есть ли сходства и различия? Эмиль Кардин: Есть и сходства, и различия довольно досадные. Потому что те оттепели были в пределах откровенно тоталитарной системы и откровенно тоталитарного режима, это были не оттепели, а какие-то допуски - ну там, хрущевский или еще какой-то. Что касается нынешней ситуации, я не вижу даже признаков отдаленных оттепели. Я считаю, что, наоборот, идет последовательное ужесточение режима, усиление спецслужб. Я считаю совершенно чудовищным решение о том, что министром обороны стал человек с Лубянки, который никакого отношения к армии не имеет. И сама армия, благодаря ее верховному главнокомандующему (в прошлом резиденту) и ее министру (в прошлом генералу госбезопасности), становится орудием в руках спецслужб. Никогда ни к чему хорошему это не приводило. Виктор Шендерович: Это не предмет для спора, тем более с моей стороны. Говоря о горбачевской оттепели, было ли ощущение, что это надолго? Вот, скажем, Натан Эйдельман в 1988-м сказал, что это лет на 10-12, и попал, как всегда, очень точно. Было ли ощущение того, что этому есть предел, что это еще не свобода? Эмиль Кардин: Было ощущение относительной свободы. Дело в том, что поколение, в том числе и мое, выросло, не зная, что такое свобода. Если я немножко лучше это знал, то потому, что я бывал в Польше, где была гораздо большая свобода, в частности свобода творчества. До 60-х годов, до вторжения танков, бывал в Чехословакии. А ощущение свободы я лично никогда не испытывал. Другой вопрос в том, насколько велика была потребность в этой свободе. Виктор Шендерович: А была? Эмиль Кардин: Она была, но была гораздо меньше, чем могла бы быть, если бы мы знали, что такое свобода. Потому что всякий раз, садясь за свободу, ты невольно ощущал температуру воздуха на улице. И про Батенькова я, например, писал, потому что мне интересна была судьба человека, который за свои довольно безобидные воззрения декабристские на 20 лет безо всякого приговора заключен был в одиночную камеру. Я и писал, что делают 20 лет одиночной камеры с человеком. Вот о чем я писал, и это задача, собственно, довольно ограниченная, но она тоже связана с пониманием свободы. Виктор Шендерович: Вы писали книги о Юрии Трифонове. Вы его знали, разумеется, лично. Я могу судить только по текстам, в частности, по тексту романа "Нетерпение", который во многом про народовольцев, про следующее уже поколение. Там очень тревожные и грустные выводы о том, какие формы принимает свобода в России, к чему она приводит - тяга к свободе - на фоне отсутствия каких-то демократических традиций. Вы разделяли его позицию эту, тревожную? Эмиль Кардин: Действительно я о нем писал, и писал с одобрением о его книге, и во многом мы сходились. Но была еще и другая несколько точка зрения на этот роман, которую выразил мой недавно умерший друг Александр Лебедев, который назвал свою статью о Трифонове - "Нетерпимость". И Юра, когда прочитал эту статью, позвонил мне (он не был знаком с Лебедевым), и ему это было близко и понятно. Трифонов вообще был человеком и писателем, который умел слушать разные мнения, что бывает в писательской среде так же редко, как и в армейской. Виктор Шендерович: Как и в актерской. Центризм природно, наверное, свойственен каждой творческой специальности. И я могу сказать, что редчайший случай, когда актер способен услышать что-то критическое в отношении того, что он делает. Есть звонок из Австрии. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Дорогой Эмиль, это говорит Саша Сац. Я давно в Австрии, но не в этом дело. Поздравляю, помню вас, очень люблю и желаю всего хорошего. Всего доброго. Эмиль Кардин: Спасибо, Саша. Это сын Игоря Александровича. Виктор Шендерович: У нас на пейджер пришло письмо: "Я сомневаюсь, что АЛЛигархи России - ("олигархи" написано через "а" и с двумя "л" - это на пути к аллигатору)- они все евреи. Приведите статистику первой двадцатки по национальности". Вообще, это поразительная вещь. Какая, собственно говоря, разница? Я тоже не думаю, что это в основном евреи, но мне сама постановка вопроса кажется чудовищной, сам интерес к этому вопросу. Это всегда было - больной интерес к этому вопросу - или были какие-то всплески и падения? Эмиль Кардин: Вероятно, был всегда, но иногда он выходил на первый план, иногда уходил куда-то вглубь. Но существовал, вероятно, всегда. Я не могу сказать, что за 12 лет службы в армии, начав рядовым и кончив старшим офицером, я на себе нечто подобное испытал. Я не могу сказать, что среди моих друзей в 140-ой Сибирской дивизии, или потом, во время учебы в академии, были какие-то предубеждения, что я что-то чувствовал. Ничего подобного. Я был принят в академию, хотя у меня жена была дочерью врага народа. Я единственный из выпуска получил золотую медаль. И, правда, поехал довольно далеко, но это тоже объяснялось всего лишь буднями. Виктор Шендерович: Тем не менее, написание слова АЛЛИгарх через "а" и с двумя "л" я беру на вооружение. У нас еще звонок. Пожалуйста. Слушатель: Во-первых, я постоянно смотрю ваши передачи. Я благодарен вам, что вы ведете умные, прекрасные передачи. Но в отношении вашего гостя я хочу сказать одно. Вы меня извините, не хотелось бы употреблять нецензурные слова, но хаять тех людей, которые погибли за эту Отчизну, и быть старшим офицером (я инвалид войны, хотя я родился в 1947 году), хаять панфиловцев и говорить, что это не так и не то... Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Вы свое мнение высказали. Теперь можно спросить строго с Эмиля Кардина за то, что он "хает" погибших на войне. Кстати, вы 1947 года рождения, а я напоминаю, что он с 1921 года, и он проливал за эту Отчизну кровь в самом прямом смысле, он был тяжело ранен. Эмиль Кардин: Я не считаю нужным даже оправдываться, потому что то, о чем вы говорите, не имеет никакого отношения ни к действительности, ни к предмету нашего разговора. Оскорбительно для тех, кто погиб на войне, когда их ради каких-то конъюнктурных или коммерческих интересов делают предметом либо дешевой пропаганды, либо личной наживы. Вот что для меня отвратительно, об этом я и сказал в связи с панфиловцами. Виктор Шендерович: Ну и правильно сделали. У нас еще звонок. Пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Георгий Николаевич, Подмосковье. У меня к обоим собеседникам вопрос относительно поколения читателей и писателей новых. Ольга Славникова и весь "Новый мир" высказывают сейчас очень большую озабоченность об этом разрыве, даже пропасти, по восприятию мира не столько через ум, через осмысление, насколько он их цепляет. И вот Ольга Славникова утверждает, что 35 тысяч этих рукописей просмотрела, и в основном это описание ощущений. Разделяете ли вы эту тревогу относительно революции 1991 года, которую называют тинэйджерской, и во всем мире она произошла? Виктор Шендерович: Понятно. Вот тинэйджерская революция... Читали ли вы что-нибудь совсем молодых или 30-летних, не совсем, конечно, молодых, но 30-летних? Эмиль Кардин: Наверное, читал. Ведь когда читаешь книгу, не знаешь, в каком году родился автор. Но я читал и молодых, сейчас я как раз читаю последний роман Олеси Николаевой, очень талантливой женщины, хотя не знаю, насколько она относится к молодым и какова черта, за которой кончается молодость. Дело в том, что вообще вопрос о поколениях в литературе, по-моему, достаточно липовый. В армии это более уместно, потому что речь идет о физических нагрузках, а в литературе не так уж важно, сколько лет писателю, когда он родился. Важно, каков у него дар, какова его возможность выразить себя и выразить мир. Виктор Шендерович: Я когда-то, в конце 80-х, когда партия пошла навстречу народу, участвовал в совещании. ЦК ВЛКСМ устраивал встречи с молодыми творческими активами в кафе на Калининском проспекте: поэты - тут, художники - тут, композиторы - там. И к нам пришел Феликс Феодосьевич Кузнецов, большой и известный литератор, и собрали молодых писателей. И в числе молодых писателей тогда был Пьецух, который сказал: "Какой я молодой? Мне 42 года, и я с тревогой уже смотрю в сторону кладбища, а вы мне все: молодой". И он сказал замечательную фразу по поводу поколений. Он сказал, что это все придумал какой-то сумасшедший бухгалтер. Вот Лермонтов к какому поколению относится? Да его даже к 30-летним не причислить - не дотянул до 30-летних. Эмиль Кардин: И вообще, я должен сказать, что высказывания Пьецуха обычно стоят того, чтобы к ним прислушаться. Это умный и талантливый человек, который думает гораздо серьезнее, чем многие популярные писатели. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Пожалуйста. Слушатель: День добрый. Я звоню из диктаторской Белоруссии. Скажите, были ли вы знакомы с великим белорусским писателем и демократом Василем Быковым, который всегда писал и говорил о войне, и не только о войне, только правду? Эмиль Кардин: Да, я был лично знаком с Васей Быковым и был дружен с ним. Более того, по его уверению (я не могу за это поручиться), мы были уволены в запас в 1953 году одним приказом, и это как-то нас сближало. Я считаю его величайшим писателем России и Белоруссии. И считаю, что его судьба должна чему-то научить белорусский народ, который, конечно, вправе избирать президента по собственному усмотрению, но не надо злоупотреблять этим правом и надо смотреть, к чему оно ведет. Виктор Шендерович: Что касается Василя Быкова, это как раз, безусловно, случай человека, сохранившего достоинство не только свое, но достоинство и своего народа, и своего поколения в себе. У меня есть вот такое письмо на пейджер: "Я полагаю, что надо дать право любому гражданина отделиться от России с территорией, которая на него приходится, чтобы эта территория досталась человеку бесплатно. Это увеличит свободу граждан России. Александр". Эмиль Кардин: Я не понимаю, что это значит. Виктор Шендерович: Отделиться вы хотите? Вот у вас есть своя территория, 6 соток? Эмиль Кардин: Нет. Виктор Шендерович: Вам не с чем отделяться. Мне тоже. Это такая, видимо, шутка, но шутка правильная. Мера свободы. Видимо, имеется в виду, что мы можем получить свободу только на своих метрах. Эмиль Кардин: Это не свобода, не надо себя обманывать. Это просто размер камеры, вот и все. Если вокруг несвобода, то вы не можете пользоваться своими шестью сотками, как островом свободы, не надо себя обманывать. Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Здравствуйте. Слушатель: Эмиль Владимирович, дорогие, уважаемые и любимые мною люди. Я даже когда-то писала диплом "Критика Кардина". Пресловутый антисемитизм - есть ли у вас какие-то рецепты, чтобы его искоренить, хотя он и существует уже многие, наверное, тысячи лет? Может быть, высмеивать этих людей, как вы делаете? Виктор Шендерович: Что делать с антисемитизмом, Эмиль Владимирович? Эмиль Кардин: Терпеть. А что еще остается? И противостоять ему чувством собственного достоинства и собственными поступками. Никогда и нигде люди, чувствующие антисемитизм, не допускали самодискредитации, и это тоже очень важно. Виктор Шендерович: Я тоже думаю, что рецепт единственный - терпеть. Но терпеть не в смысле сносить, а понимать, что это часть того невежества, о котором Карл Маркс предупреждал, что оно сулит человечеству много неприятностей. Антисемитизм происходит от невежества, как мне кажется. Эмиль Кардин: И от заинтересованности совершенно определенных слоев и лиц в этом антисемитизме, небескорыстная нелюбовь. Виктор Шендерович: Да, это всегда найдется. Я думал тоже, что с этим делать, и надо, наверное, раскрывать механизм, как и везде. Надо, чтобы люди понимали, кому это выгодно. В древнеримском классическом праве нам советовали: понимай, кому выгодно. Что же касается такого, домотканого, антисемитизма, просто надо в школах бороться с невежеством, тут ничего другого, видимо, не остается. У человека, который прочитал книжки, есть несколько больше шансов на то, чтобы эту бациллу в себе изжить. Герцен, кажется, сказал о том, что "Петр сделал самое страшное с Россией - он сделал ее страной просвещенных рабов". Я думаю, что некоторое количество миллионов людей не знают о существовании антисемитизма, потому что не знают о существовании евреев, им это глубоко безразлично. А вот просвещенный раб, который научился читать, и ему подсунули именно эти книжки, а не другие, вот он научился читать, чтобы прочесть Проханова, например, - это уже катастрофично. И тут действительно предпочтешь человека, может быть, и неграмотного. Эмиль Кардин: Кроме того, надо всегда помнить, что антисемитизм кому-то выгоден - выгоден политически, экономически, в общественном отношении. И надо это не упускать из виду и понимать, кто на этом греет руки. Даже если человек сам этого не осознает. Виктор Шендерович: Нет, тот, который греет руки, - он осознает. Эмиль Кардин: Тот, который греет, он чувствует температуру. Виктор Шендерович: Вот я разбираюсь. Вот Кубань, антисемит Кондратенко. Знаете, как в том анекдоте: дурак, а трешку в день имеет. Когда проанализировали журналисты патриотический порыв, чтобы на всех предприятиях не было иноземцев, оказалось, что все предприятия переходили в руки своих людей, в аффилированные структуры, то есть весь этот патриотизм был просто посажен на банковские счета. И я даже проникся каким-то теплым чувством к господину Кондратенко, я понял, что он нормальный человек, просто таким образом он осуществляет свой интерес. В нем, может быть, нет какой-то биологической нелюбви, он просто понимает, что через это можно больше хапнуть, и хапает. Эмиль Кардин: Но надо иметь в виду и опыт Адольфа Гитлера, который на этом очень много хапнул, а потом пришлось яд принимать. Он имел место, этот случай. Виктор Шендерович: И яд-то ведь, небось, евреи подбросили. Эмиль Кардин: Да нет, это у них с женой был семейный, свой. Виктор Шендерович: Мрачные какие-то у нас темы, хотя понятно, время такое, такие проблемы. Все-таки пресловутый свет в конце тоннеля - у человека 1921 года рождения это имеет смысл спросить - вы видите? На сколько этот конец оттепели, эти заморозки? Эмиль Кардин: Видите ли, во-первых, быть пророком в своем отечестве - занятие самое неблагодарное. Во-вторых, опыт многолетний показывает, что у нас в стране за тот период, что прожит нашими поколениями, серьезного понимания свободы и серьезной реальности свободы не было, и нет, и вряд ли будет. Особенно на нынешнем этапе, когда для меня совершенно очевиден поворот в противоположную сторону. Виктор Шендерович: На сколько он исторически, как вы ощущаете? Ведь все-таки Вселенная объективно изменилась, есть Интернет, через какое-то время будет цифровое телевидение. Эмиль Кардин: Да это не мешает душению, Боже мой. И с помощью Интернета можно душить, и без Интернета можно душить. Что же вы хотите, когда вчера, в день Воздушно-десантных сил, московские рынки были закрыты, потому что десантники громили эти рынки? Это в Москве было. О какой свободе может идти речь, о какой армии? О каком правопорядке может идти речь? Виктор Шендерович: А что вы думаете о сегодняшней армии? Вот Чечня, неловко даже спрашивать про сравнение этой войны с той, в которой вы участвовали, и все-таки. Эмиль Кардин: Конечно. Я думаю, что эта война безотносительно к ее завершению, уже нами проиграна, и проиграна многократно. И проиграна даже в те моменты, когда можно было чего-то добиться. Я имею в виду случай на Дубровке, который кончился чудовищно - применением отравляющих газов, то есть такой провокацией, которая уже заранее оправдывала терроризм боевиков. Как это было не понять, я не знаю. Как после этого можно было награждать директора ФСБ, я не понимаю. Как после этого можно было не судить людей, повинных в такой операции, я тоже не понимаю. Так или иначе, нам это выходит боком, и будет выходить, потому что победа над терроризмом предполагает превосходство в интеллекте и нравственности, а этого очень трудно добиться. Виктор Шендерович: Да, что же с нравственностью-то? Слово "дискредитированный" я произнес и понял, как противно его произносить, потому что оно жульническое, оно от жульнического употребления стерлось. Эмиль Кардин: Ну, скажите "порядочность". Это более архаическое слово, но более достойное. Как можно о чем-то говорить, когда мы допустили по отношению к Чечне столько ошибок и преступлений, когда мы ничего умнее, как устами президента предложить "мочить в сортире", не сказали? Что это такое? Разве можно так говорить о народе, который входит в состав России, и мы хотим, чтобы он входил в состав России? Виктор Шендерович: Вы сказали, что не надо злоупотреблять правом выбирать президента, посоветовали это белорусскому народу. Ну да, в России были нарушения ВЦИОМ, подтасовки, тем не менее, это президент, которого выбрали. Что с этим делать, с этой демократической ловушкой? Эмиль Кардин: С этой демократической ловушкой надо делать то, что делают со всеми ловушками, - пытаться из нее выбраться. Выбраться очень трудно, потому что спецоперация, приведшая к выбору этого президента, к безальтернативному выбору, продумана была очень здорово и проделана была очень успешно, на мой взгляд. Может быть, это лучшая из спецопераций, которые в последние годы сумели осуществить службы Лубянки. Единственная, мне кажется, издержка, что, запугав прежнего президента, мы внушили страх и новому президенту, и этот страх очень сильно ощущается в его поведении, в его речах, поступках последнего времени. Вот что я могу сказать. Виктор Шендерович: Но ведь мы вотировали эту провокацию. Эмиль Кардин: Да, но я не голосовал. Я даже могу сказать, что, когда я вышел с избирательного участка, меня встретил один журналист, довольно известный, и спросил: "Ну а ты как проголосовал?" Я сказал. Он меня обнял и облобызал, хотя мы с ним едва знакомы. Виктор Шендерович: У нас в гостях был литературный критик Эмиль Кардин, свободный человек в несвободной стране. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
