Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-02-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org В зеркале поколений: мать и сынПередо мной недавний выпуск журнала "Патэк" ("Пятница"), это еженедельное приложение к старейшей чешской газете "Лидове новины". На обложке симпатичный парнишка в безразмерной тишотке и приспущенных чуть ли не до колен джинсах, на ногах у него "найки" всех цветов радуги сразу, пальцы на руках вывернуты на особый рэперовский лад. Узнаете? Наверное, узнаете. Рядом с ним девочка в аккуратной юбочке, в белой блузочке, косы перекинуты на грудь, красный галстук, значок. Сегодня по возрасту эта серьезная пионерка вполне может быть мамой нашего милого рэпера. Но что он знает о своей маме, когда она была в его возрасте? Об этом статья в чешском журнале, и ответ: не знает почти ничего. Об этом и наш сегодняшний разговор, естественно, применительно к России. Участвуют: Марина Кулакова, поэт, журналист; Максим Кулаков, ее сын-восьмиклассник; Вера Лушина, историк, завуч московской школы № 467. Марина Олеговна, Максим с вами рядом сейчас в нашей московской студии, но он рядом с вами всю жизнь. Как вы думаете, он вполне представляет себе, какой вы были, чем вы жили, как вы жили, о чем мечтали в его возрасте - 14 лет? Марина Кулакова: Наверное, он сам что-то скажет по этому поводу. Я во всяком случае пыталась не раз рассказывать ему о том времени, когда я была школьницей и когда мы проходили неизбежные этапы октябрятского, пионерского и комсомольского взросления школьного. Для него это довольно странно все звучало. Я думаю, он поделится своими впечатлениями сегодня. Мы говорили об этом, и я поняла, что не так-то просто объяснить ребенку, растущему сейчас в нынешней действительности, те реалии, которые были для нас совершенно очевидными, не подлежали никакой корректировке, никаким сомнениям, они просто были как данность. Я хорошо помню себя в этом возрасте - я сопротивлялась. Я сопротивлялась уже на уровне комсомольского этапа какому-то такому, как я это чувствовала, ложному пафосу и какой-то неправде, которая была характерна для этого времени и для нашего способа существования в нем, вот в этих формальных организациях. Лев Ройтман: Марина Олеговна, вы в Максиме узнаете свои черты, естественно, не черты в зеркале физические, черты внутреннего облика? Марина Кулакова: Да, безусловно, что-то узнаваемо. Лев Ройтман: Спасибо. Естественно, я включу Максима в разговор, но сначала хочу задать вопрос Вере Васильевне Лушиной. Вера Васильевна, в школе, где вы преподаете историю, вы так или иначе сталкиваетесь с тем, что ваши ученики, те же восьмиклассники, наверняка, задаются вопросом, а какими были их родители в их возрасте. Это вопрос не только личный, это, кроме того, вопрос о новейшей истории страны. Узнают ли они себя в своих родителях и, напротив, вы сталкиваетесь с родителями, вы - завуч, узнают ли их родители себя в них? Вера Лушина: Я хочу, во-первых, сказать, что я полностью согласна с Мариной в том плане, что позиция у меня такая, например, и думаю, не только у меня, что воспитание детей наших начинается с детства их родителей. Поэтому то, что их родители рассказывают своим детям, где-то входит элементом и в поведение детей на сегодняшний день. Там, где родители рассказывают и видят, например, хорошее, позитивное, дети как-то по-другому реагируют на те даже мероприятия внутри школы, в плане общественных мероприятий. Родители, чувствуется, если занимали активную позицию тогда, в детском возрасте, то они это перекладывают и отдают своим детям. Поэтому, я считаю, очень видно, где родители рассказывают детям о своем детстве. Я не думаю, что все минусы мы тогда видели, потому что, а я тоже застала и комсомол, и пионерскую организацию, нас привлекал не политический аспект этих организаций, а то, что мы были вместе. И поэтому, я считаю, что там, где родители рассказывали об этом, что многие дела делались вместе, не затрагивая политический аспект, это хорошо, а там, где показывают немного по-другому, мы видим негатив. Дети все равно уходят в коллектив, только они уходят в другие коллективы. Я считаю, что основа общественного поведения детей, как говорят родители об этом. Лев Ройтман: Спасибо, Вера Васильевна. Максим, когда ты спрашиваешь у мамы - какой ты была в 14 лет? - а тебе самому сейчас 14, ты узнаешь что-то, с чем ты можешь себя ассоциировать, что напоминает тебе о том, что интересует сегодня тебя самого? Максим Кулаков: Во-первых то, что все было формально. То есть все первоклассники становились октябрятами, потом пионерами, потом в комсомол входили. Все были одинаковые и хотелось отличиться. В наше время, конечно, нет октябрят и пионеров, но все в школе какое-то одинаковое. В школу все ходят, чего требуют учителя - это чтобы люди ходили в школу учиться, чтобы все были одинаковыми, чтобы все сидели и писали, чтобы все одинаковые учили уроки. Тоже хочется, чтобы каждый мог отличиться. Лев Ройтман: Максим, чем ты сегодня другой, не такой, как родители? Максим Кулаков: Наверное, раньше не было этого, например, я увлекаюсь компьютерами, а раньше были какие-то другие увлечения. Лев Ройтман: Ну, а мама твоя - поэт, журналист, ты любишь читать, любишь сочинять? Максим Кулаков: Читать я начал всего год назад, и что было странно, я любил всегда смотреть телевизор, то есть я много времени проводил за экраном телевизора, и часто встречались мне одни из моих любимых фильмов, я все время замечал, что было написано - по рассказам, по романам Стивена Кинга. И год назад я начал читать, но не русскую литературу, а именно Стивена Кинга. До сих пор, не знаю почему, пока игнорирую русскую литературу. Лев Ройтман: Максим, по телевизору в России, по РТР, например, идут постоянно старые советские фильмы. В этих фильмах есть подростки, есть ребята твоего возраста, ты каким-то образом узнаешь в них себя, себя в них? Максим Кулаков: Нет. Я видел фильм, хороший фильм "Вор". Конечно, фильм осмысленный, хорошо снят. Но, мне кажется, что в фильмах все наиграно. Может быть, раньше, в то время, о котором снимался фильм, так и было, но не сейчас. Лев Ройтман: Марина Олеговна, я приведу цитату: "Они сегодня (речь идет о молодежи, о подростках) обожают роскошь, у них плохие манеры и нет никакого уважения к авторитетам. Они выказывают неуважение к старшим, слоняются без дела, постоянно сплетничают, они все время спорят с родителями.., они тиранят учителей". Как вы оцениваете этот портрет? Марина Кулакова: Совершенно адекватный портрет, но не только нынешнего поколения, хотя, конечно, наверное, акценты, которые тут поставлены, они поставлены именно на сегодняшнем времени. Это обычное подростковое поведение. Я сама в бытность учителем сталкивалась именно с таким поведением подростков. Ничего такого особенного в этом не вижу. Более того, я знаю, что их очень легко заинтересовать, с ними очень легко можно найти общий язык, просто для этого нужно пойти им навстречу и немножко прислушаться к их интересам тоже, к их способу восприятия мира. Лев Ройтман: Спасибо. Я извиняюсь за маленькую хитрость - это цитата не о поколении Максима, это Сократ. Вера Васильевна Лушина, теперь, когда мы уже знаем, что цитата из Сократа о поколении, которое было современным ему, узнаете ли вы по этой цитате сегодняшнее поколение, скажем так, Максимов? Вера Лушина: То, что вы начали читать, естественно, я знала, что это Сократ. Вы знаете, это впечатление любого человека, живущего в конкретное историческое время. То же самое мы можем сказать и о нашем поколении, смотря какую сторону брать этого поколения. Максим правильно сказал, он начал читать, потому что он заинтересовался этим автором. Попался бы ему другой автор и другой фильм он бы посмотрел, он бы захотел, наверное, читать классику, того же "Недоросля" Фонвизина и так далее, если бы он посмотрел очень хорошие постановки. Поэтому здесь, я согласна Мариной Олеговной, то, что мы хотим дать детям - мы даем, и большая часть детей берет это правильно. И, самое главное, я считаю, что сейчас ситуация складывается такая, что все меньше и меньше взрослых людей, которые хотят с детьми по-настоящему заниматься. Лев Ройтман: Спасибо, Вера Васильевна. Максим, ты знаешь, я родился во время войны, дети моего поколения завидовали поколению предыдущему, которое могло воевать. В 70-х годах подростки завидовали тому поколению, которое могло осваивать целинные земли, не все, но многие. Скажи, ребята в твоем поколении завидуют чему-нибудь и кому-нибудь из предыдущих поколений? Максим Кулаков: Скорее, мы не сами завидуем, нас учат завидовать на уроках, например, на уроках естествознания, когда нам говорят: природа раньше была богатой, а сейчас мы ее губим, деревья рубим, люди плохие, все мы портим. А раньше, когда были чуть ли не первобытные люди, была с природой гармония, никто не жег леса, а брали просто ягоды, плоды, сажали на полях. Скорее, нас на уроках учат завидовать, чем нам самим хочется. А у нас все есть, что нам нужно в наше время, чему нам завидовать? Лев Ройтман: Спасибо, Максим. Это хорошо, что все есть. Но не очень плохо, когда не все есть, когда хочется достигать, получать, находить, добиваться чего-то нового. Я хочу спросить у вас, Марина Олеговна, есть ли в вашей семье традиция семейная, которую вы лелеете как нечто именно ваше, как нечто собственное, в отличие от того, что есть у других? Почему я задаю этот вопрос? Я поясню: у прежних поколений, в той же России нередко сохраняласьсемейная преемственность, скажем, в таких семьях, как крестьянские, аристократические семьи, семьи специалистов, купцов, семьи служителей культа, религиозные семьи. В таких семьях пуповина между поколениями не так быстро прерывалась. Как это обстоит сегодня, в частности, в вашей семье? Марина Кулакова: Я думаю, что сейчас многие столкнулись с неожиданностью. В каком плане? В нашей семье была традиция читать книги, и вдруг вот появляется Максим, который не хочет читать книги, он сам об этом честно сказал, он начал это делать совсем недавно. Вначале все родственники были в недоумении. Вот этот ребенок он сразу приник к экрану, я точно знаю, что он типичный представитель своего поколения. Ему было гораздо интереснее смотреть телевизор, сидеть за монитором компьютера, и он читать не хотел. И я напряженно искала какой-то эквивалент, чтобы действительно не потерять эту связь и продолжить традицию слова, просто-напросто, словесную традицию нашей семьи и вообще русскую, как я считаю. Я нашла какое-то звено, как мне показалось, совершенно неожиданное для нас обоих. Я решила обратиться к песням Высоцкого, и мы вдруг с Максом полгода назад начали слушать. Я переслушивала эти песни, и вдруг оказалось, что эти песни способны объяснить очень многое нынешнему подростку, потому что они являются таким мощным концентратом информации и человеческой, и исторической, и политической в каком-то смысле. Для меня это был какой-то ключик к его памяти, чтобы нам не терять связь и чтобы ему было интересно слушать о том, что я хотела бы ему сказать. А потом он начал читать. То есть важен поиск ключей, которые помогли бы сомкнуть вот эту память нашего поколения и нового поколения. Лев Ройтман: Спасибо, Марина Олеговна. Максим, вот те же песни Высоцкого, а ты, наверное, вышел уже и на более широкий уровень, наверное, там песни Галича, и Кима, и Визбора, и Окуджавы и так далее. Эти барды - талантливые наблюдатели жизни, талантливые скульпторы, которые делали слепок с той недавней эпохи, которая им была современной. Для тебя в их песнях, в их откровении слепок чего-то узнаваемого или это уже только история? Максим Кулаков: Я не знаю как это обобщить, у них каждая песня, если так выражаться, свой слепок, в каждой песне свой особый смысл. То есть обобщить я это никак не могу. Я понимаю, книги одного какого-то автора, если он пишет беллетристику, если все книги такие, то их можно обобщить, то есть один общий смысл из нескольких книг взять. А вот песни они все разные, в разных жанрах, трудно сказать, в чем общий смысл. Лев Ройтман: Спасибо, Максим. Вера Васильевна, естественно, поколения сближаются общностью героев. С вашей точки зрения, у сегодняшнего поколения есть общие герои с поколением родителей? Вера Лушина: Насчет поколения родителей, конечно, все-таки сказать сложно сразу, хотя, конечно, общий герой есть, те, герои, которые не имеют к политике никакого отношения, например, Юрий Гагарин. Я считаю, что все-таки 60-е годы мы верно показываем на примере, на энтузиазме нашего народа, на примере подвига нашей страны в освоении космоса, например. Потому что, вы сами понимаете, я сейчас не буду эту большую тему затрагивать, что некоторые критерии, на которых мы были воспитаны - Павлик Морозов и так далее, эти личности сейчас уходят. Хотя общие герои для России остаются. Я думаю, и у Максима в школе эти герои называются. Герои нашего поколения - это, мы считаем, герои Великой Отечественной войны, и подвиг Гагарина. Такие вот герои на сегодняшний день. Лев Ройтман: Спасибо, Вера Васильевна. Максим, тут упомянули Павлика Морозова. Осенью прошлого года исполнилось 70 лет со дня его гибели, он был убит, он предал отца. Как ты относишься к этой фигуре? Максим Кулаков: Честно говоря, я смутно представляю, кто это такой. Если уж убил своего отца, то, скажем так, отрицательно. Лев Ройтман: Ну вот, ты настолько смутно представляешь это себе, он предал своего отца, он не убил своего отца, то есть фактически он его убил, он его выдал на смерть. Марина Олеговна, в возрасте Максима, в ваши 14 лет, как вы себе представляли эту фигуру, которая вошла в советскую мифологию? В сегодняшней России, скажем, Уголовно-процессуальный кодекс прямо допускает, что дети и родители взаимно не должны давать показания друг против друга, муж против жены и наоборот. То есть идет возвращение к какой-то общечеловеческой нравственности, в которую Павлик Морозов определенно не вписывается. Но как вы, когда вам было 14 лет, относились к этой фигуре? Марина Кулакова: В этом возрасте я уже понимала, что я далеко не со всеми как раз мифологическими персонажами, их поведением, их деяниями внутренне согласна. Для меня это было действительно так, хотя я в очень такой обстановке воспитывалась действительно идеологизированной. У меня мама была директором школы, я сама была отличница, что само по себе предполагало абсолютное единство со всеми идеологическими постулатами. И все же это было не так. К сожалению или к счастью, я с очень раннего возраста, лет с пяти читала книги, и сумма прочитанных мною несанкционированных самых разных книжек в разных библиотеках, вот эта сумма информации давала мне возможность внутренне оценивать по-своему все, что в школе происходило. Я находила возможности без особого противостояния и конфронтации как бы внутренне не соглашаться с какими-то вещами, которые диктовались под запись, и которые декларировались на различных монтажах к различным конференциям, партсобраниям и так далее. Лев Ройтман: Спасибо. Максим, когда ты смотришь на людей из поколения своей матери, ты завидуешь им в чем-то, ты хочешь что-то у них позаимствовать, в чем-то быть похожим? Максим Кулаков: Не знаю, думаю, что нет. Нам всего хватает, мы развиваемся, лучше идти дальше, а не в прошлое. Лев Ройтман: В их поведении, в их взаимообщении что-то тебя привлекает, чему-то ты хотел бы подражать? Максим Кулаков: Да, если об этом говорить, то во многом. Сейчас идет такой странный способ общения, сейчас, например, для мальчишек, начиная с моего возраста и дальше, не существует дружбы, например, с девчонками. Существуют какие-то серьезные отношения, а простой дружбы быть не может. Сейчас разрастаются как два клана - клан девчонок, клан мальчишек, дружбы между ними никакой, либо отношения, либо ничего. Раньше, я предполагаю, такого не было, раньше была дружба между девчонками и мальчишками. Лев Ройтман: Ну что ж, Максим, мама тебе, наверное, расскажет, как было раньше. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
