Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-01-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Пофигизм как зеркало русской революции?В статье "Пустые хлопоты кремлевского патриотизма", она недавно была опубликована в "Независимой газете", политолог Александр Ципко пишет: "Вместо роста патриотичных настроений социологи в последний год наблюдают рост российского пофигизма". И далее: "Низы, конечно, недовольны верхами, но они сейчас уже ничего не требуют от верхов. Правда, консолидация нации на пофигизме - слишком зыбкая почва для национального развития". Александр Ципко участвует в нашем разговоре на тему, которую определим так - пофигизм как зеркало русской революции. Это, конечно, не утверждение, это вопрос и Александру Ципко, и его предстоящим собеседникам: писателю Георгию Владимову и историку, публицисту Кириллу Кобрину. Александр Сергеевич Ципко, судя по вашей статье, политический пофигизм в России для вас явление негативное. И теперь вопрос: быть может, это признак нормализации общества? В конце концов, в развитых демократиях и одновременно - вполне зажиточных странах примерно две трети населения, и это еще хорошо, если две трети, являются на политические выборы. Это нормальный абсентеизм не безразличных, подчеркиваю, не безразличных ко всему на свете людей, то есть никаких не пофигистов. Почему в России, с вашей точки зрения, должно быть иначе? Александр Ципко: В России должно быть иначе, потому что нынешняя ситуация посткоммунистической России качественно отличается от ситуации на Западе. Мы имеем на Западе стабильные демократии, историческую преемственность, в конце концов, общество, не пережившее столько катаклизмов, сколько Россия в 20-м веке. Я бы даже подумал: здесь в России мы имеем стабилизацию регресса. Надо качественную особенность России учитывать. С точки зрения видения нашей интеллигентской, относительно элитарной, общество получило права и свободы, свободу слова, свободу выражения, и как бы наступило царство для творчески мыслящих людей. Но это происходит на фоне колоссальной деградации социума. Посмотрите внимательно на Россию. Я только что смотрел статью Леонида Григорьева. Оказывается, одна шестая часть населения это у нас жители маленьких городов и поселков, прикрепленных к одному предприятию. И вот вы имеете ситуацию - предприятие не работает и отсюда все проблемы - нет воды, нет света, потому что нет финансирования, это значит 25 миллионов человек. По данным многих социологов, кто занимается аграрной проблемой, в России, которая была с точки зрения уровня образования развитая страна, 15 миллионов людей выживают за счет натурального хозяйства. То есть вы имеете архаизацию, где крестьянин производит для себя все необходимое. Не говоря о более важной, потерянной для многих людей возможности какой-то социальной мобильности, прогресса. Теперь понятно - советская система при всех своих недостатках, которые я активно критиковал, все-таки выстраивала человека: кончил школу, если более успешно - поступишь в вуз и так далее. Сейчас это как-то странно для значительной части молодежи из вот этих разрушенных семей, семей, где практически отец уже ничто, ибо он не работает, разрушается семья, разрушаются многие социальные ориентации, отсюда поразительная база роста преступности, асоциального, аморального поведения. Короче говоря, этот пофигизм это не следствие развитого частного интереса и ставки на частную жизнь, семью и на традиционные ценности, а пофигизм вследствие усталости, растерянности и утраты каких-либо социально-значимых мотивов поведения в жизни. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Кстати, если побродить в Интернете по российской публицистике, то выясняется, что пофигизм свойственен необязательно лишь тем слоям населения, той социальной страте, о которой говорите вы. Передо мной некоторые распечатанные высказывания по поводу пофигизма. Ирина Покровская, телевизионный критик, например, пишет о пофигизме актеров на сцене. Это совсем не люмпены, не та деклассированная в чем-то часть населения, о которой говорите вы. Или знаменитый тренер по волейболу Вячеслав Платонов пишет о пофигизме российских спортсменов. Я, конечно, могу продолжать, Кирилл Кобрин, который сидит в студии, видит разложенные передо мной эти распечатки из Интернета. Тем не менее, пофигизм действительно превращается в какую-то систему умонастроений. Но в России, кажется, это тоже не впервые. В России было такое явление как "нигилизм", распространенное в том социальном слое, который по сути дела только и присутствовал в тогдашней российской публицистике, в российской интеллектуальной и культурной жизни. Кирилл, нигилизм - это тоже было нечто сродни сегодняшнему пофигизму? Кирилл Кобрин: Надо сказать, что это слово, как вы помните прекрасно, придумал Тургенев, это "Отцы и дети", Базаров - нигилист. И вот определение, которое дает его друг: "Нигилист - это человек, который не склоняется ни перед какими авторитетами, который не принимает ни одного принципа на веру, каким бы уважением ни был окружен этот принцип". Естественно, что социальная, собственно, и культурная практика настоящих нигилистов, а не литературных героев, была несколько проще, и об этом писал еще и Набоков в "Даре", в той главе, которая посвящена Чернышевскому. И все-таки надо отличать нигилизм как неуважение к принципам и желание проверить эти принципы, это явление, которое имеет определенные социокультурные, исторические корни, от этого пофигизма, который я бы тоже, действительно, с Александром Сергеевичем и с вами разделил бы на пофигизм как бы массы населения, который является результатом страданий, абсолютно объективных страданий - социальных, экономических, каких угодно, и пофигизм элиты, который является следствием, как мне кажется, просто цинизма. Другой вопрос - в чем причины этого цинизма? Они тоже, видимо, носят определенный исторический и культурный характер, и тут можно много говорить о релятивизме, об условности постмодернистской эпохи, которая ставит под сомнение ценности и так далее. Но фактом остается фактом, я бы сказал, что это два разных пофигизма. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. Ну что ж, пофигизм. Если мы переведем это в том же разговорном коллоквиальном, если хотите, ключе на русский язык, то это будет примерно звучать "все по барабану". Кстати, любопытно - компьютер слово "пофигизм" признает и при поиске выдает материалы на это слово, но когда вы пишете текст, то компьютерный "грамотей", который контролирует вашу грамматику и правописание, слово "пофигизм" не знает, он его подчеркивает. Так что явление в чем-то новое, но уже достаточно распространенное. Вот и Юрий Лужков горит о том, что бороться нужно с пофигизмом на улицах. Георгий Николаевич Владимов, пофигизм - он как лесной пожар. Быть может, действительно зеркало русской революции? Георгий Владимов: Я бы не рассматривал пофигизм только как явление негативное. В конце концов, это есть какая-то спасительная тормозная система общества, которая помогает ему сберечь силы в тех случаях, когда недостаточно его насущных физических, душевных и умственных сил для решения каких-то крупных исторических задач. Кроме того, это ощущение "по барабану" или "до фонаря", оно спасает от многих разочарований. Мы 70 лет строили социализм, пока наконец не выяснилось, что он не может быть, по определению, построен, что такой системы вообще не предусмотрено в природе человека, ибо как раз и требовалось полное извращение этой природы. И что бы с нами было, если бы действительно все испытали страшнейшее разочарование, если бы не было спасительного пофигизма, если бы задолго до 91-го года, задолго до августовской революции мы уже не ощущали себя пофигистами и на все призывы наших руководящих товарищей не смотрели действительно как бы от фонаря, или по барабану. Что было бы с обществом, какие были бы потери, какие бы жертвы пришлось бы принести, если бы на самом деле не было этой спасительной реакции нашего разума! Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Николаевич. Итак, пофигизм - как защитная реакция. Психологи, психотерапевты, фрейдисты, во всяком случае, знают, что такое охранительное свойство памяти, память не держит на виду, в прихожем покое тяжелые переживания, это все загоняется на задний двор. Охранительное свойство памяти - поговорим о пофигзме и в этом ключе. Александр Сергеевич Ципко, быть может, пофигизм как раз-то и уместен в сегодняшнем российском обществе как защитная реакция, как некое охранительное качество, чтобы с ума не сойти? Александр Ципко: Я согласен и с Георгием, и с Кириллом, что нужно различать пофигизмы. И, может быть, принципиально важно это различие между пофигизмом обывателя, выбитого просто целиком из седла, растерянного, вышедшего за рамки каких-то культурных ценностей, и поифигзма, безразличия интеллигенции, даже значительной части элиты. Это действительно, Кирилл прав, здесь существует какое-то новое явление, оно связано с разочарованием и в русской истории в целом. Хотя оно проникает, по данным Валерия Соловья, у нас есть очень интересный такой социолог, мыслитель, он говорит, что в этом смысле он проникает и в этнические русские слои разочарование в своей истории. Оно касается всех частей элиты, независимо от национальности. Это ощущение, что может быть ничего не выйдет. Я повторяю, это интересно, что даже у людей, которые доминируют, у реформаторов, при проведении реформ, так вот, наблюдая за ними, у меня такое ощущение, что они не верят в конце концов в эффективность проводимых мероприятий, отсюда такая страховка. Обратите внимание: у всех дети и семьи за границей, капиталы за границей. Вот это ощущение временности, как бы они живут здесь вахтовым методом. И вот, мне кажется, это очень опасное явление. И здесь, Георгий, я все-таки отличал бы пофигизм наш конца советской эпохи от безразличия к официальной идеологии. Значительная часть советской интеллигенции, мы все-таки верили, я думаю, хотя это было плоское, романтическое, примитивное мышление, что если уйдет коммунизм, марксистская идеология, командная система и будет свобода, то свобода даст уникальный подъем творчеству, морали, пробуждению личности. Хотя все мы прекрасно понимали, что свобода - это прежде всего свобода выбора, а бывает свобода зла. А вот нынешний пофигизм, особенно среди не элиты, но людей политически активных, связан с разочарованием происшедшими переменами. Вдруг увидели, это поразительно, что пусть все мы критиковали зверства сталинизма, были против, мечтали, чтобы со сталинизмом было покончено, но мы жили в рамках каких-то очень жестких моральных парадигм, я сказал бы, мы все были моральные фундаменталисты. Мы как Достоевский считали, что не стоят блага всего человечества слезы замученного ребенка. И вдруг - мы живем в обществе, это особенно видно по современной культуре, культуре, которая представлена телевидением, что мораль, сама проблема добра и зла, раскаяния, сострадания, все, на чем мы в советское время, как ни странно, были воспитаны, она практически выходит за рамки повседневной бытовой культуры. И поэтому, мне кажется, это особого типа пофигизм, если говорить о пофигизме значительной части интеллигенции. Это действительно может быть очень серьезная катастрофа. Потому что если элита не верит и она разочарована, может быть, это, как говорит Кирилл, постмодернистская переоценка ценностей, постмодернистский релятивизм, мне кажется, что у нас в России посткоммунистической это не столько вступление в эпоху постмодернизма, сколько результат обвала надежд, связанных с демократическими преобразованиями. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. По поводу элиты. Элита в сегодняшней России это очень часто элита юного возраста, коль скоро мы говорим об элите интеллектуальной, элите творческой. Вот вам пример: такой очень юный писатель и отнюдь не бесталанный и человек, кстати, вовсе не либеральных взглядов, как Сергей Шаргунов в приложении "Экс-либрис" к той же "Независимой газете", где была опубликована ваша статья, сейчас ведет новую рубрику "Свежая кровь". В этой рубрике участвуют такие же юные творцы, как и он сам, отнюдь не бесталанные и очень идейно страстные. У каждого свои идеи, естественно, у каждого отрицание неприемлемых для него явлений в сегодняшней России, но никакого пофигизма у них не просматривается. Хотя, с другой стороны, в каких-то направлениях они пофигисты, что-то им совершенно безразлично. Так что элита отнюдь не такая уж "пофигистка". Кирилл Кобрин: Во-первых, упаси нас Господь от идеализма "Экс-либриса" нового разлива. Во-вторых, вы знаете, я бы эти игры молодых идейных людей не стал бы рассматривать как на самом деле идеи, которые вынашивались всю их не очень долгую жизнь, которые, теперь они пытаются реализовать. Я вижу в этом очередную игру. Просто сейчас модно играть в крайних, модно играть в экстремистов - в левых, в правых. Пройдет некоторое время, они будут играть в других. Основа этих игр все равно одна и та же. Дело в том, что, если в течение последнего десятилетия или семи-восьми лет в стране вместо политики была политтехнология, то, естественно, откуда может взяться осмысленное и искреннее отношение. Бывает искреннее отношение к политике, если вы исповедуете свои взгляды. После господства бесконечных игр, и, конечно же, эти игры будут продолжаться, они в конце концов приведут к очень печальным последствиям. Помимо того, что действительно часть общества относится к этому с отвращением, иначе это назвать невозможно, это все приводит к своего рода социальной энтропии. Если страна ставит перед собой действительно большие задачи, то для решения их, естественно, энтропия, социальная энтропия это последнее, что может быть. Георгий Владимов: Мне хочется сказать о чуткости этой системы, то есть охранительной системы, которую мы называем пофигизмом. Сегодняшний пофигизм интеллигенции говорит о том, что, очевидно, те изменения, которые нам казались кардинальными изменениями, на самом деле не были таковыми. Взошел когда-то Ельцин на танк, и от этого нам показалось, что все теперь круто изменится. Нет, прошло такое торжество первых недель, первых лет и выяснилось, что в сущности очень мало что изменилось, отсюда, собственно, происходит наше отношение "до фонаря", "до лампочки" или "по барабану". То есть вот эта система она очень сложная система - пофигизм. Когда система занята сбережением сил нации, как раз она-то и ставит вопрос перед обществом: стоит ли тратить еще силы, еще энергию, еще умственные затраты наши на то, чтобы переделывать что-то, вовлекать ресурсы в происходящий процесс, стоит ли еще раз рисковать, еще раз ставить на кон историю России или лучше подождать, когда все само собой образуется? Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Николаевич. Александр Сергеевич Ципко, считайте, что это вопрос, обращенный к вам. Александр Ципко: Я согласен с тем, что здесь какие-то позитивные моменты, какая-то страховка сознания, страховка какой-то внутренней стабильности. Но тут вопрос, поле неопределенности, я бы даже сказал, минное поле: где эта грань, где эта страховка накопления сил или, как говорили, это уже элемент деградации, социальной энтропии. Честно говоря, в истории на самом частном интересе, на самовыживании ничего не происходило. Они давали очень многое, были двигателем прогресса, но все равно были какие-то взрывы, когда появлялись идеи, какие-то мобилизационные идеи. Даже в рамках развитых демократий всегда были взрывы, обозначенные какой-то доминантой и так далее. Без этого не может общество развиваться, без этого человеческая цивилизация не развивается. И вот здесь страшный вопрос: даст ли это накопление сил, о котором говорит Георгий, даст ли оно какой-то скачок в развитии, какой-то прорыв или это будет процесс медленной социальной деградации? Вот тут неопределенность, никто из нас не сможет ответить на вопрос. Но, по крайней мере, надо понимать, что за этим пофигизмом - не только своеобразное чувство свободы, какая-то дистанция по отношению к традиционному русскому патернализму, о котором часто пишут либеральные социологи, это не только своеобразное развитие личности, но это одновременно процесс социальной энтропии. И что возьмет верх, я лично не знаю. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Я тоже не знаю. Честно говоря, не доверяю тем, которые знают. Кирилл, если мы сейчас, а вы историк, историк литературы тоже, обращаемся к 20-м годам: Ремарк - очень популярный в свое время писатель, разве его герои не пофигисты? А герои Хемингуэя, тот период? И мы видим, что, к добру или ко злу, но этот пофигизм оказался вовсе не болотом, а своеобразным питательным бульоном, на котором вырастали общественные и политические движения. Иные из них оказались, правда, крайне отрицательными в прошлом веке. Кирилл Кобрин: Они не пофигисты, они скорее романтики, которым казалось, что после той бессмысленной и довольно страшной войны остались какие-то ценности, и они их искали, они прилагали усилия. Другое дело, что эти ценности были скорее в плане экзистенциальном или, если угодно, даже, вспоминая Хемингуэя, горячительном, но все равно они искали. Это немножко другое. Если мне хочется представить себе образ литературной социальной энтропии 20-х годов, то, конечно, это проза Зощенко. Вот здесь энтропия, здесь пофигизм правит бал, безусловно. Георгий Владимов: Ну что ж, мы приходим к выводу, что ничего не можем решить, мы можем только в духе того же пофигизма подождать, поживем - увидим... Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
