Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-11-02]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Опять краснозвездная армия?26-го ноября, завершая пятидневные сборы руководящего состава вооруженных сил, министр обороны России Сергей Иванов в присутствии Владимира Путина сказал следующее: "Я хотел бы передать президенту пожелание личного состава вооруженных сил и ветеранов армии и флота внести изменения в федеральный закон "О знамени вооруженных сил". Цель этих изменений - вернуть на главный стяг изображение пятиконечной звезды. Звезда для военнослужащих - святое понятие. Со звездой воевали наши отцы и деды и сейчас на наших погонах тоже звезды". Ответ Владимира Путина: "Я, разумеется, поддерживаю это предложение министра". Как это понимать? В Большой Советской Энциклопедии последнего издания я читаю: "Красная пятиконечная звезда на флаге СССР - это символ конечного торжества идей коммунизма на пяти континентах земного шара". И теперь вопрос: так уж ли идея возвращения красной звезды на военный флаг сегодняшней России разумеется, как о том высказался президент России? С этим вопросом к Леониду Радзиховскому, он один из участников нашей передачи. Другие участники: писатель Георгий Владимов; историк Андрей Зубов. Леонид Радзиховский: Я уверен, что, в отличие от вас, никто из тех, кто обращался к Путину с просьбой, энциклопедию не читал, а если бы даже и читал, то это для него имеет такое же реальное значение, как сейчас говорят в России, по жизни реальное значение, как если бы он что-то прочитал о древних обрядах полинезийцев. Ни о каком, естественно, возвращении красной звезды в ее первоначальном идеологическом значении, да и было ли оно когда-нибудь всерьез, кроме 20-30-х годов, никто и не заикается, какие уж там к черту победы на пяти континентах, это все абсолютно условный символ. Кстати сказать, не думаю я, что нынешние офицеры сильно по этому поводу тоскуют и переживают. Я не большой знаток военных вопросов, но тот малый опыт общения с офицерами, реально сегодня служащими, говорит о том, что, скорее, современная российская армия это наемная армия, которой по большому счету все равно под какими знаменами воевать. Не хочу обижать военных, но скорее она смахивает на армию ланцнехтов, чем на армию каких-то добровольцев, идейных и так далее. Для ветеранов, может быть, этот символ тоже без всякого коммунистического, интернационального содержания, а просто как воспоминания о войнах, в которых они реально участвовали, о крови, которую они реально проливали. Для них, может быть, это действительно имеет идеологическое сакральное значение. Для современной армии, я думаю, сакральных символов реально нет. Все знают, посмотрите любые дискуссии о современной армии, о сакральных символах там вообще ни один психически нормальный человек не говорит. Говорят о содержании военнослужащих, о строительстве квартир, о пенсиях, то есть о вещах, которые меньше всего касаются торжественных музык, ударов фанфар, молебнов и так далее. А реально в российской армии будут совмещаться, как и во всей России, советские символы, православные молебны, а, главное, идеологическое содержание будет сводиться к размерам жалования, вот и все. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Георгий Николаевич Владимов, Нидернхаузен, Германия, вы живете между Москвой и Германией. Вы автор книге о войне - "Генерал и его армия", когда сражались под красными звездами на знаменах полковых, дивизионных, армейских. Как вы относитесь к этой идее вернуть красную звезду на боевой военный флаг России? Георгий Владимов: Я так подозреваю, что президент Путин выразил пожелание, чтобы ему выразили со стороны армии пожелание восстановить эту звезду. Действительно, отношение к ней в армии индифферентное, и никакого влияния на жизнь российского общества это нововведение, наверное, все-таки не окажет, но оно характеризует эпоху. Прежде всего, действительно, что означает красная звезда? Главным образом не форма, а цвет. Ведь форма звезды она присутствует не только в армии России, она, скажем, есть и в американской армии, ее малюют на бронетехнике, на кораблях, на самолетах. Но в отличие от нашей звезды, она белая. Белый цвет - это цвет примирения, это цвет равенства, умиротворения. То есть американская звезда, как символ, выражает, скажем, равное, спокойное, уважительное отношение ко всем населенным континентам нашей планеты. Красная звезда - у нее цвет пожара и крови, то самое, о чем писал Блок в поэме "Двенадцать": "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем", мировой пожар в крови. Так что восстановление красной звезды, равно как и красного флага для армии никакого влияния не окажет, но оно характеризует эпоху. Оно обрисовывает устремления нынешней администрации президента и значительной части парламента к тому, что мы называем управляемой демократией, а управлять можно с помощью насилия. И вот это восстановление старых революционных символов стоит в том же самом ряду, что и попытка восстановить памятник Дзержинскому на Лубянской площади. Это попытка, по-видимому, не удалась, поскольку органы наши славные достаточно себя скомпрометировали. И вот теперь надежда на армию. Для этого армия как бы отделяется в своих символах, символически отделяется от народа, у них разные знамена, разные цвета и, стало быть, разные задачи и цели. Прежде всего, конечно, это стремление как-то ограничить ту демократию, которой мы, можно сказать, перенасытились при Ельцине, мы разбаловались, надо нас несколько укоротить. Это что касается внутренней политики, но и есть и внешняя. Лев Ройтман: Андрей Борисович Зубов, профессор-историк, теолог. И, кстати, прежде, чем, Андрей Борисович, вы начнете, я хочу заметить по поводу того, что сказал Вадим Николаевич - форма звезды. Так вот, пятиконечная звезда присутствует на флагах множества государств, и есть даже красные звезды. Наверное, это удивит наших радиослушателей, так же как удивило Леонида Александровича Радзиховского, что я читаю энциклопедию, в отличие от остальных. Так вот, четыре пятиконечных звезды есть на флаге Новой Зеландии, и эти звезды красные. Так что абстрактно этот символ не означает, скорее всего, ничего зловещего, но он имеет совершенно особое звучание в российском историческом контексте. Андрей Зубов: Наверное, с точки зрения Леонида Александровича, я как раз тот самый сумасшедший, для которого символы что-то значат, для меня они значат очень много. Являясь действительно историком, историком религии, при этом верующим человеком, я прекрасно знаю, что символ это проекция некоторых духовных реальностей в наш земной мир. Именно так его воспринимали во все времена все религиозные культуры, так его воспринимает и христианство, почитая иконы как образы тех первообразов божественных, которое есть в небесном мире. Но небесный мир он не абсолютно положительный, в нем есть и отрицательные демонические антибожественные силы, и они тоже имеют свои проекции и свои реалии в мире, с точки зрения религиозной. И в этом смысле очень важны слова из 13-й главы "Апокалипсиса" Иоанна, 16-1 стих, где говорится, что Антихрист потребует от всех людей принять свое изображение, свой символ на правую руку и на лоб. Я помню, что в советское время мы, христиане, объясняли это совершенно однозначно, что это нацистское государство, которое заставляло на правую руку знак свастики принимать, и советское государство, заставлявшее на лоб военнослужащих принимать на фуражку звезду. Так вот теперь о звезде. Разумеется, сама по себе звезда не несет какой-то отрицательной и положительно нагрузки. Символ звезды, причем, звезды пятиконечной, мы встречаем уже в неолите и в египетских пирамидах они означают воскресших умерших, которые победили смерть. Кстати говоря, удивительно, этот образ перешел к Анне Ахматовой, "Все души милых на далеких звездах", - пишет она. Но для нас важно иное, важно то, как понимается символ самими людьми, его вводящими, потому что от воли человека, от понимания его все и значит. Разумеется, красная звезда, советская звезда вводилась как альтернатива христианским и религиозным знакам, это было совершенно ясно видно. Потому что, например, на колокольне Соловецкого монастыря и на многих других колокольнях заставляли сбивать кресты и на их место водружали звезды. Кстати говоря, если уж говорить о флагах, на флагах русских полков по Положению 1883-го года должна была быть изображена войсковая икона, а по Положению 1900-го года Спас Нерукотворный, кроме нехристианских частей, у которых изображался двуглавый орел. Вот эти все символы были заменены пятиконечной звездой, пятиконечная звезда была альтернативой христианства, это был вызов. И, безусловно, то, что вы, Лев Израилевич, прочли, конечно же, входило в ее символику - это торжество мировой коммунистической республики на пяти континентах, на которых, как писал Ленин, Россия будет лишь топливом для мирового пожара. Такая символика, безусловно, для каждого христианина, для каждого верующего человека, для каждого россиянина глубоко оскорбительна, я думаю. И если президент этого не понимает, то означает только одно - он как был, так и остался офицером КГБ. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Здесь было бы, Георгий Николаевич, уместно и вежливо дать вам линию для продолжения, но, как мы слышали, Андрей Борисович фактически оспаривает позицию Леонида Александровича Радзиховского. Леонид Радзиховский: Вы знаете, я с большим интересом выслушал пламенную лекцию Андрея Борисовича, это действительно все очень интересно, я только с одним не согласен. Мне кажется, что символы, по крайней мере в представлении большинства людей, точно так же как и все на свете, если говорить об Ахматовой. "ржавеет золото и истлевает сталь, крошится мрамор, к смерти все готово". Так вот символы тоже ржавеют и истлевают, разные символы с разной скоростью, скажем так. Да, сбивали кресты, ставили пятиконечные звезды и священников расстреливали под этими звездами. А сегодня, я надеюсь, и Андрей Борисович в этом ни одной секунды не сомневается, те же самые священники будут совершать молебны перед знаменем с пятиконечной звездой, по всем воинским артиклям и ритуалам целовать солдаты будут края этого знамени, их будут одновременно помазывать елеем, освящать и прочее, прочее. Перепутаны у нас все символы, потеряли они свою изначальную священную силу. Разные символы с разной скоростью теряют это дело и мутируют с разной скоростью. Скажем, если бы сегодня на флаг российской армии свастику нацепили, то это был бы мощный символ, поскольку у него до сих пор для большинства людей на свете очень мощная и живая энергетика, не совсем та, что во времена Гитлера, допустим, но очень мощный идеологический заряд в нем остался. А красная звезда осыпалась, полиняла. Зачем Путин ее возвращает? Я согласен, конечно, с господином Владимовым, что не просто так к нему пришли и сказали, конечно, это все было согласовано, это очевидно. Зачем это согласовали? Я думаю, с очень простой целью - вовсе не реставрация советского прошлого, да еще в такой его наиболее яркой мощной форме как Ленин, 18-19-й год, таких чудаков в России просто ни одного не осталось, может, два троцкиста на содержании у международных троцкистских организаций, а так в России это все кончилось, умерло, расстреляно еще в 30-е годы, прахом покрылось. Нет, это просто попытка державную мощь восстановить. Для них, для современных российских политиков, тут в дело все годится, что двуглавый орел, что красная звезда, что памятник Дзержинскому, что колокольня Ивана Великого, что Сергий Радонежский, что Иосиф Сталин, все в дело идет. Как говорил один герой Гоголя: "Веревочка? Тащи ее сюда, сгодиться и веревочка, телегу подвязать". Георгий Владимов: Я думаю, что и во внешнюю сторону так же направлены острые лучи этой красной звезды. Я думаю, что до Владимира Владимировича доходят разговоры о том, что он пошел на излишнее потепление с Соединенными Штатами, что он, можно сказать, сдался перед Бушем или, как раньше говорили большевики, разоружился перед ним, и что это не нужно и не благотворно. А ему хочется сохранить своей рейтинг, вот для чего, собственно, он и предпринимает такое нововведение, которое можно понять: нет, мы не сдались, мы не поступились принципами, и наш бронепоезд по существу находится на запасном пути, как в песне пелось. Я думаю, вот это имеет еще значение, что все-таки хочется подчеркнуть, что мы остаемся верны нашим заветам и тому социалистическому выбору, о котором некогда говорил Горбачев. Все-таки, несмотря на все перестройки, мы остаемся теми, кого наш Ленин организовал в столь могучий союз рабочих и крестьян. Имеет это все значение то же самое, что и михалковский гимн. Для народов он неинтересен, они его не поют и те парламентарии, которые грозились, что они не будут вставать при исполнении, может быть и встают уже, потому что понимают, что к этому гимну полное безразличие. Вот что означают эти игры с символами. Во внешней политике, да - желание подчеркнуть, что мы те же самые, несмотря на. Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Николаевич. Возвращаясь к тому, что говорил и Леонид Александрович, и вы, Георгий Николаевич, "и веревочка в дороге пригодится", имея в виду красную звезду. Но куда дорога, Андрей Борисович? Андрей Зубов: Мне хочется опять немного возразить Леониду Александровичу. Все-таки символы не ржавеют, и символ красной звезды возвращается не потому с Путиным, что ему все равно, а именно потому, что ему очень хочется, чтобы он вернулся. Потому что он под этим символом присягал, потому что он остался верен той советской государственности, безусловно. И поэтому он и гимн возвратил, и поэтому Сталинград хотят возвратить. И я думаю, что слова, которые много лет назад, в начале 20-х годов сказал мой однофамилец граф Зубов, офицер Белой армии - "наступят времена, когда опять взлетит орел двуглавый и сгинет красная звезда", эти времена в общем-то наступили, а теперь их опять хотят повернуть вспять. И я уверен, что не будут, Леонид Александрович, священники освящать те знамена, под которыми расстреливали их отцов. Если митрополит Кирилл многих оскорбил в церкви тем, что сказал, что надо бы советский гимн вернуть, то, я думаю, никто не решится в церкви сказать, что крест надо заменить на звезду, и надо опять целовать, присягать тем символам, за неприсягу к которым умирали наши дети и отцы. Я в этом глубоко уверен. Леонид Радзиховский: Что я могу сказать? Я уважаю искренность и глубокую убежденность господина Зубова, я уважаю его веру в нетленность символов. Я, к сожалению, у нас же плюралистическая страна, разные у нее есть грани, он живет в такой части спектра, я общаюсь с другой частью спектра. Какая больше? Но, наверное, численно, как всегда, больше индифферентно-равнодушная часть. Какая сильнее? Может быть, что сильнее та малая идейно-заряженная часть спектра, которую представляет он. Мой опыт общения с самыми разными людьми, представителями разных профессий, кстати, среди них и священники есть, говорит о том, что хлебом единым, а под какими знаменами этот хлеб единый выдается, имеет достаточно второстепенное значение. Единственное, о чем мне хотелось бы сказать по существу, что, мне кажется, что помимо хлеба единого есть еще и идейная связь между вроде бы противоречащими друг другу символами и тем же самым крестом, красной звездой и так далее. Есть у них единый знаменатель, этот единый знаменатель называется державная мощь. Не забудем, что товарищ Сталин, уж более исступленного врага старой России трудно себе представить, дворян и священников расстрелял ничуть не меньше, чем коммунистов-интернационалистов. Так вот во время войны, как известно, он и церковь возрождал, и красные звезды этому делу не противоречили, потому что это все единый знаменатель - державная мощь. И она не имеет характера такого блоковского "на горе всем буржуям", с буржуями можно целоваться-обниматься, но, действительно, "наш бронепоезд". Мы сильны безотносительно к идеологии коммунистической, монархической, либеральной, социалистической, вот кулак, кулак задран. Это тот единый знаменатель, идеологический знаменатель, под который подверстывается все это хозяйство. Но только проблема в одном - замах-то рублевый, а результат, извиняюсь, хреновый, потому что основы нет. Конечно, символов можно понацеплять сколько угодно, можно и памятников понаставить, и все, что хочешь, но реальная мощь определяется не тем, как громко вы о ней кричите, а тем, какие за ней стоят экономические силы, известно, что с ними, мягко говоря, большая проблема. Но можно перейти в символическое измерение, и чем слабее эта самая державная мощь в реальности, тем громче ее провозглашать - тоже способ. Георгий Владимов: Вот мы как-то, по-моему, пришли одновременно и не пришли к общему и все-таки пришли к нему. Действительно, державная мощь то, что нам хочется выразить этими нововведениями. Мы потерпели жесточайшее поражение в противостоянии Соединенных Штатов и Советского Союза, НАТО и Варшавского договора, а, тем не менее, хочется как-то помахать кулаками вместо драки, как-то показать, что у нас под рубашкой перекатываются шары бицепсов. Вот, я думаю, вот этот еще петушиный задор, который овладел сейчас нашей властью, он и выражается в этих попытках во внешней политике, по крайней мере, выражается в этих попытках нововведения. Андрей Зубов: Мне кажется, что соединение с символом это очень важная вещь. И то, что сейчас хотят соединить себя с советскими символами и с советской державностью, это означает то, что на самом деле нынешняя власть хочет оправдать тот страшный период нашей истории и хочет вновь так или иначе жить в нем, а не в той русской истории, которую эта красная звезда пыталась уничтожить и, к сожалению, уничтожила в долгом противоборстве, когда русскому трехцветному знамени и двуглавому орлу противостояло именно красное знамя и красная звезда. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. В заключении мое соображение: дело в том, что тех символов эта российская элита и это российское военное сословие просто не знали, они не историки, точно так же, как заметил Леонид Александрович, что энциклопедию, кажется, читаю только я один. Ну, это преувеличение. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
