Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-11-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманКазахстан: дело Сергея ДувановаСергей Дуванов, журналист из Алма-Аты, международно-известный правозащитник, редактор информационного бюллетеня "Права человека в Казахстане и в мире", был арестован утром 28-го октября у себя на даче. Он спал, проснулся в наручниках. Днем он должен был вылететь в Соединенные Штаты с докладами о нарушениях прав человека в Казахстане. Дуванова обвиняют в изнасиловании несовершеннолетней, совершенным незадолго до ареста. Он категорически это отрицает. Сергею Дуванову 49 лет. Его собственные отношения с казахстанскими властями - это лучшая или, пожалуй, худшая иллюстрация положения с правами человека в государстве Нурсултана Назарбаева. В июле этого года против Дуванова возбуждают уголовное дело по обвинению в клевете на президента. Затем без малейших правовых оснований дело приостанавливают, хотя Дуванов требует довести это дело до открытого публичного суда. Вместо публичного суда трое, разумеется, неизвестных ночью, в августе беспощадно его избивают. Едва оправившись, Дуванов едет на правозащитную встречу в Варшаве. А я встретился с ним 27-го сентября в Ташкенте, провел "круглый стол" с участием Сергея Дуванова. Эта передача вышла в эфир 1-го октября и, вероятно, она была его последним перед арестом выступлением у микрофона Русской службы Радио Свобода. Указания о том, какую информацию давать в связи с арестом Сергея Дуванова, президентская пресс-служба разослала по факсу за час до самого ареста. Полагать ли, что эти указания были подготовлены не только до самого ареста, но и до самого преступления? Это вопрос, который задают себе и казахстанским властям многие правозащитные организации. А сейчас слушайте повторение передачи "Факты и мнения. Комментаторы за круглым столом". Напоминаю, передача была записана в Ташкенте с участием Сергея Дуванова. Лев Ройтман: 26-27-го сентября в Ташкенте проходила Центрально-азиатская конференция по проблемам средств массовой информации. Созвана была конференция Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе и Институтом "Открытое общество", Фонд Сороса. Уровень независимости масс-медиа в центральноазиатских государствах международная организация "Фридом Хаус", "Дом свободы", оценивает, я бы сказал, скачкообразно. От серединки на половинку в Киргизии, до полного отсутствия в Туркменистане. Трем участникам ташкентской конференции я предложил для обсуждения за круглым столом вот какую тему: пресса в Центральной Азии - четвертая власть или пятое колесо? В разговоре, который я проводил в Ташкенте, участвовали: узбекский журналист Алишер Токсанов; Сергей Дуванов, правозащитник из Алма-Аты; и Олег Панфилов, Москва. С первым вопросом к Сергею Дуванову. Сергей, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев весьма образно выразился, когда сказал, что у нас пресса поистине независима, поскольку от нее не зависит ничего. Так ли это и на самом деле? Сергей Дуванов: Тут двояко можно охарактеризовать эту фразу. С одной стороны, действительно, от той прессы, которая сегодня доминирует на информационном поле Казахстана, ничего не зависит. Хотя, с другой стороны, информационное обеспечение правления Назарбаева обеспечивает ему именно эта пресса, поэтому от нее многое зависит, потому что промывание мозгов делает именно она. Именно она внушает, что в стране все нормально, что страна идет по восходящей, коррумпированы у нас только оппозиционеры, а люди во власти почему-то честные. Только она доказывает, что у президента нет счетов в швейцарских банках. Так что в этом плане от нее очень многое зависит. Хотя, наверное, можно и этот образ применить, что это пятое колесо. Причем я бы в пятое колесо включил именно ту прессу, которая претендует на четвертую власть, оппозиционную прессу. Лев Ройтман: В Казахстане, тем не менее, существуют средства массовой информации, которые формально не являются государственными, и таких немало, которые имеют учредителей не в лице государственных или властных структур. Подвергаются ли они открытой цензуре? Сергей Дуванов: Здесь небольшая фразеологическая путаница. Дело в том, что в Казахстане сознательно за независимые СМИ выдают негосударственные СМИ. Это на самом деле не совсем так. Потому что мало быть частной телерадиокомпанией или газетой, важно, какую редакционную политику ты проводишь. В этом плане все более-менее известные газеты так или иначе лояльны к власти. Это и есть та редакционная политика, о которой я говорю. Существует самоцензура, цензуры как таковой нет и по конституции, но выработан определенный кодекс не чести, а кодекс поведения главных редакторов, которые прекрасно знают запретные флажки, за которые заходить нельзя. Как только ты заходишь туда, вот тогда включается и административный ресурс, и политический, и уголовный. Как только это происходит, так сразу мировое сообщество узнает, что в Казахстане кого-то побили, на кого-то наехала налоговая полиция, кому-то там что-то сделали, кому-то кабель прострелили. Вот схема такая. Лев Ройтман: Грустный пример: вы сами стали жертвой нападения и избиения. Но, тем не менее, можете ли вы привести пример, когда критические выступления прессы, идущие вразрез правительственной политике, возымели действие? Сергей Дуванов: Примеров такого рода я, откровенно говоря, не знаю, если говорить о событиях важных политических, как отставка министров, премьер-министра. На уровне бытовых каких-то тем, безусловно, наверняка можно привести десяток примеров, когда какая-то газета подняла острые социальные вопросы в отношении беженцев, кому не дали политическое убежище, или в отношении преследования матери-одиночки, здесь, да, решается. Но я не считаю, что это ответ на ваш вопрос, это не принципиально. Более того, это специально муссируется и показывается: вот, смотрите, свобода слова, пресса выступила и одиночке-матери дали пособие. Но при этом забывается, что десять тысяч таких же одиноких матерей ничего не получают. А вот в части принципиальных вопросов я не могу ни одного примера привести. Те отставки министров, правительства, когда дается команда на травлю, и определенные газеты начинают поднимать лай, из номера в номер пишут компромат про того или иного чиновника, здесь все прекрасно понимают, что, значит, скоро будет отставка, что часто и бывает. Ведь это заказные вещи, это продуманные материалы, идущие с самого верха. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Дуванов. И в Узбекистан. Алишер Токсанов, независимый журналист, Ташкент. У вас 7-го мая нынешнего года была формально отменена предварительная цензура, впрочем, и так запрещенная Конституцией. Какое влияние после отмены цензуры имеют критические выступления в местной печати, стало ли больше этих выступлений? Алишер Токсанов: На сегодняшний день в средствах массовой информации, особенно в печати, стали появляться более или менее критические материалы. Конечно, они носят аналитический характер, и это очень хорошо, поскольку здесь не преобладают эмоции. Авторы стараются давать свои материалы, основываясь на каких-то фактах. Но при этом затрагивают те темы, которые, скажем, пять месяцев назад казались фактически невозможными. Потому что цензура изымала из полос все материалы, которые прямо или косвенно указывают на недостатки действий правительства в экономике, в политике, в социальной жизни. Но сегодня сказать, пользуются ли авторитетом средства массовой информации, является ли она четвертой властью, очень трудно. Потому что 11 лет средства массовой информации находились под жестким давлением цензуры, и в связи с этим они утратили доверие, авторитет у населения. Пять месяцев это слишком малый срок, чтобы восстановить доверие. С другой стороны, в журналистике идет тенденция самоцензуры, то есть люди идут по старой колее. Они сами на себя взяли ответственность цензора. Это самое страшное, потому что журналисты боятся писать острые материалы, поскольку ответственность лежит уже не только на них лично, а уже даже на учредителях, на главном редакторе. То есть из-за неосторожного действия журналиста может пострадать весь коллектив. Здесь может быть и необязательно прямая цензура, здесь может быть и техническая цензура, когда могут вырубать у телестанции энергию, когда типография отказывается печатать то или иное издание. И поэтому сейчас сказать, что произошли радикальные изменения, очень трудно. Тут еще нам преподнесли подарок, что будет новый законопроект, точнее, закон уже. Это будет несколько неожиданно для нас, потому что обычно появляется сначала законопроект, сами журналисты, специалисты обсуждают его, а потом принимается парламентом. Здесь получается нам подарок спустили - товарищи, кушайте то, что вам дали. Нам сказали, что теперь учредители будут нести такую же ответственность, как и редакторы, как и сами авторы. Лев Ройтман: Спасибо. Я слышал, кстати, эту дискуссию на вашей конференции, и там было высказано такое соображение: это все равно, что владельца гостиницы привлечь к уголовной ответственности, если в номере гостиницы совершено преступление. Теперь с вопросом к Олегу Панфилову. Для того, чтобы СМИ быть четвертой властью, нужно, по крайней мере, иметь три полноценные власти предшествующие - законодательная, исполнительная и власть судебная. И в этом раскладе должно быть так, чтобы по крайней мере судебная власть защищала прессу, условно говоря, власть четвертую от незаконных нападок со стороны власти законодательной, а, главное, со стороны власти исполнительной. То, о чем говорят Алишер и Сергей, это ведь означает, что эта четвертая власть совершенно безвластна перед лицом второй власти, то есть власти исполнительной. Эта ситуация характерна для всех стран региона? Олег Панфилов: В общем-то, да. Все зависит от того, как происходило становление здешних независимых государств. Достаточно интересно и довольно свободно проходило такое становление в Кыргызстане. И в первые годы независимости этой страны журналисты могли защищать себя, то есть они могли использовать судебную власть для того, чтобы защититься, а, точнее, просто использовать для защиты независимость, может быть кажущуюся независимость, судебной власти. В других странах Центральной Азии все происходило иначе. В Туркменистане, Узбекистане такой свободой пресса и суд не пользовались никогда. Что касается Казахстана, то Сергей Дуванов сам один из тех журналистов, против которого было возбуждено уголовное дело за клевету. Таким образом, Центральная Азия представляет из себя скорее всего территорию, где процесс находится в таком подвешенном состоянии, изменений никаких нет. И поэтому четвертая власть, если так громко говорить о журналистике, находится в постоянном противостоянии со всеми другими. Лев Ройтман: И вновь с вопросом к Сергею Дуванову: Олег Панфилов упомянул о том, что против вас возбуждалось уголовное дело по обвинению в клевете. Для того, чтобы возбуждать подобное дело, нужно оперировать какими-то данными, которые бы свидетельствовали о том, что вы сознательно извратили факты. Вопрос о доступе к фактам, то есть о доступе к информации. Сергей Дуванов: Если говорить конкретно о моем деле, то оно достаточно специфично, потому что обвинителем выступает генеральная прокуратура, которая заступилась за президента Казахстана. Потому что в Интернете вышла моя статья, в которой я рассказывал о швейцарских счетах господина президента. Касательно того, откуда я взял информацию, то это не местная информация, а информация, предоставленная швейцарской прокуратурой, и, собственно говоря, она достоверна, и я с открытым забралом шел на этот процесс и думал, что суд состоится. Но к моему неудовольствию этого не произошло. Лев Ройтман: То есть прекратили дело? Сергей Дуванов: Оно приостановлено. Это тот дамоклов меч, которым власть часто пользуется. Меч подвешивается над журналистом, висит до нужного момента, часа икс, когда его опускают и карают. Либо не карают. Но журналист чувствует себя тревожно. Лев Ройтман: То есть, простите, для того, чтобы приостановить дело, нужны абсолютно ясные и четкие правовые основания. Например, обвиняемый скрылся. На основании чего ваше дело было приостановлено? Сергей Дуванов: Вы рассуждаете как гражданин правового государства. Наверное, вам будет очень трудно понять, да и мне трудно объяснить, почему, как и отчего. На эти вопросы, я думаю, даже КНБ, который этим занимался, не сможет вам ответить. Людям просто позвонили и сказали приостановить, вот и все. Лев Ройтман: Я не сомневаюсь, что дело приостановлено без каких-то легальных оснований, но в процессуальном праве такого быть не может. Если дело возбуждено и нет никаких процессуальных препятствий, то оно должно быть доведено до конца. Либо прекращено по правовым основаниям, скажем, отсутствие состава преступления, либо должно завершиться каким-то обвинительным актом или обвинительным заключением, которое затем передается на рассмотрение суда, то есть, в конце концов, суд будет последней инстанцией. Но, если мы отвлечемся от вашего случая, как вообще с доступом к информации для других журналистов, поскольку мы имеем достаточно примеров возбуждения подобных дел. Сергей Дуванов: Здесь нужно развести две стороны этого вопроса. Во-первых, предоставление информации у нас в Казахстане достаточно дифференцированно. Есть СМИ, назовем их элитными, условно, для которых получение информации не представляет большого труда. Это СМИ, которые входят в так называемый, официально не существующий, но существующий де-факто, холдинг Семьи. Это семья президента Назарбаева, которая контролирует достаточно существенный кусок информационного поля в Казахстане. Работники этих СМИ, наши коллеги, имеют вполне нормальный доступ и получают ту информацию, которая требуется. Другая часть журналистского корпуса, которая представлена теми СМИ, которые не входят в этот холдинг, тем более те СМИ, которые у нас принято называть оппозиционными, они привилегий лишены, у них постоянно возникают проблемы. И, собственно говоря, они в силу этого в части доступа к информации проигрывают тем журналистам, которые работают в холдинге. Это процесс, который уже несколько лет у нас существует, он виден, и это ощущают наши телезрители и читатели. Лев Ройтман: И вновь с вопросом к Алишеру Токсанову. Алишер, здесь в Узбекистане вы говорили о самоцензуре. Самоцензура, если это самоцензура, скажем, этическая, иногда бывает полезной вещью, она удерживает журналистов от совершенно необоснованных, непродуманных, грубых выпадов и так далее. А самоцензура в Узбекистане хоть в чем-то оказывается полезной в профессиональной деятельности? Алишер Токсанов: Здесь надо учесть один аспект: под самоцензурой у нас имеется в виду тематическое самоограничение. А этические нормы, здесь, я думаю, все зависит от воспитания самого журналиста и насколько он знаком с законом. Если человек говорит грубости, клевещет, он должен понимать, что будет нести уголовную и иную ответственность. Но когда человек из опасений или из нежелания ссориться с властями не хочет писать о коррупции, о теневой экономике, о нищих, о проблемах, например, образования, тогда, я думаю, от этого ничего хорошего нет. Самоцензура она учитывает, конечно, местный менталитет. Дело в том, что у нас традиционное общество, пока еще не гражданское. Здесь довлеют такие принципы, что традиция выше, чем закон. И поэтому человек, когда пишет, он якобы должен осознавать, что против государства не стоит ничего писать плохого, потому что это государство нас якобы и кормит, и поит, нас защищает, обогревает, и как бы не стоит ругать того, кто тебе дает такую защиту. С другой стороны, надо учитывать другой момент, что бывают люди, которые злоупотребляют в государстве властью, ведут перераспределение ресурсов далеко не в пользу рациональности. И в итоге самоцензура она играет, может быть, отрицательную роль. Я, например, не вижу положительного в том, что человек начинает опасаться говорить то, что должно говориться в прессе, из-за того, что он боится осложнений для себя и осложнений для своего издательства. Олег Панфилов: Что касается самоцензуры, то она есть скорее всего потому, что в той или в другой степени цензура осуществляется, несмотря на указ президента. В Узбекистане эта цензура будет существовать, конечно, в измененном виде, цензура власти над прессой, как бы ведомство новое ни называлось - агентство, комитет, комиссия и так далее. А что касается самоцензуры, то это, собственно, вытекает из общего внутриполитического положения в стране, ситуации, в которой находится журналист. Самоцензура это еще и правовая безграмотность плюс правовой беспредел. Потому что журналист, опасаясь публиковать что-либо, не знает на самом деле, будет ли возбуждено уголовное дело или будет подан иск в суд по поводу опубликованного материала. И самоцензура исчезнет тогда, когда журналист действительно поймет, в каких рамках находятся его права и обязанности. И в таком случае самоцензура отпадет сама собой. Пока рано еще говорить о центральноазиатских странах как о странах, где цензура может исчезнуть в ближайшие пять или десять лет. Потому что правовая безграмотность поголовная, она существует у журналистов. И самое печальное - правовая безграмотность существует у чиновников, а отсюда - правовой беспредел. Сергей Дуванов: Я дополню Олега, потому что, я думаю, что правовая безграмотность здесь вторична, если не третична. Вопрос в том, что самоцензура есть не сама по себе, она производна от той цензуры, правильно вы сказали, которая сохраняется, хотя и видоизменяется. И на примере Казахстана, а я думаю, что и в Узбекистане точно так же будет, смысл новой цензуры состоит в том, что она не делается по каждому материалу, а делается по прошествии какого-то времени. Допустим, тендер на радиочастоты, который проходит в Казахстане. Каждый главный редактор, каждый учредитель телеканала знает, что вот через год будет тендер, и вот там ему все прегрешения вспомнятся и у него отнимут этот канал. Поэтому у него появляется самоцензура, он знает запретные флажки, о которых я говорил, он за них не заходит. То же самое в отношении газет. Газета получает лицензию на определенное время. Есть и другие механизмы, как можно через налоговые службы, через другие службы отнять газету. Поэтому каждый главный редактор просчитывает, куда соваться нельзя. А вот что значит нельзя, что это за флажки, то они определяются даже не по телефону, а на уровне встреч неформальных, когда подсказывают, что вот об этом нельзя. В Казахстане есть запретные темы и уровни, которые не трогай, и ты можешь безбедно существовать и потихоньку пощипывать власть на уровне мелких чиновников, но и не выше. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Дуванов. Алишер Токшанов, когда-то в советские времена в газету приходили действительно как в орган власти, ибо газета очень многое могла решить. Если газета принимала к публикации какой-то материал, который был основан на конкретном случае, допустим, о нарушении жилищных прав, то были основания у гражданина ожидать, что по его делу будет принято позитивное решение, ибо за него вступилась газета. Как обстоит дело сегодня? Алишер Токсанов: Хочу сказать, что эта тенденция в Узбекистане, на удивление, сохранилась. Несмотря на то, что в течение 11-ти лет в Узбекистане существовала цензура, между тем, средства массовой информации имели влияние на органы власти. Но в каком смысле? Если возникала какая-то проблема, а журналист и газета получали добро свыше, то это публиковалось, и мгновенно была реакция со стороны тех организаций, которые несли ответственность за данную ситуацию. В основном это касалось жилищно-коммунального хозяйства, здравоохранения. Но в политическом масштабе, например, оппозиция, все это из-за цензуры как бы не существовало и никак не освещалось. Поэтому можно сказать, что это влияние было половинчатым. То есть разрешалось публиковать те или иные материалы, касающиеся неполитической сферы деятельности и жизни людей, и реакция была со стороны соответствующих инстанций, но более глобальные проблемы уходили в сторону. Лев Ройтман: А как обстоит дело сегодня, приходят ли в газеты с пачками каких-то отказов, ответов, собственных заявлений, полагая или надеясь, что пресса поможет решению конкретного вопроса. То есть, парадоксальным образом, сохраняется ли инерция веры в то, что пресса является четвертой, а, быть может, той же самой просто властью? Алишер Токсанов: Я бы хотел сказать, что эта тенденция есть. Насколько я знаю от своих коллег, очень много обращений частных лиц в средства массовой информации как к последней инстанции, которая может решить эту проблему. Другое дело, берется ли редакция осветить эту проблему, зная, что, освещая эту проблему, она может попасть в немилость властей. Это, естественно признак той самой самоцензуры, о которой мы сейчас говорили. Лев Ройтман: После записи этого "Круглого стола" 27-го сентября я видел Сергея Дуванова еще один раз - вечером в гостинице, он жаловался на головные боли, я дал ему аспирин. Напоминаю, 28-го октября он был арестован по обвинению в изнасиловании несовершеннолетней в день предстоявшего вылета в Соединенные Штаты. Со мной в студии сотрудник нашей казахстанской редакции Мерхат Шарипжан. Мерхат, какова реакция правозащитных организаций на Западе? Мерхат Шарипжан: Единственное слово, которое здесь приемлемо - это шок. Шок, потому что Сергей Дуванов известен не только среди правозащитников на постсоветском пространстве, но и за рубежом. У нас были контакты с представителями "Хьюман райтс вотч", представителями "Эмнести Интернэшнл" и Комитета по защите журналистов в Нью-Йорке. Они все убеждены в одном, что эта ситуация вокруг Сергея Дуванова является как бы закономерным продолжением политики властей Казахстана по прессингу, которому подвергаются правозащитники и независимые средства массовой информации. Лев Ройтман: То обвинение, которое ему предъявлено, это обвинение чудовищное, нравственно убийственное обвинение для правозащитника такого калибра как Сергей Дуванов. Зная казахстанскую сцену, ожидаете ли вы и ожидают ли, кстати, международные правозащитные организации, что его дело будет достаточно основательно расследовано и затем поступит на открытое судебное рассмотрение? Мерхат Шарипжан: По казахстанским законам такого рода преступления рассматриваются в закрытом суде, поскольку здесь речь идет об изнасиловании несовершеннолетней. Сергей Дуванов несколько раз говорил официально на пресс-конференциях, что идет политика выдавливания его из страны, и он открыто заявлял, что никто не дождется его добровольного отъезда из Казахстана. Я думаю, что все методы были испробованы - избиение, открытие уголовного дела о клевете на президента, запугивание его родственников и так далее. Поскольку человек оказался несгибаемым, они пытаются согнуть его таким макаром. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
