Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-09-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманДзержинского вернут Москве?Если все пойдет по плану, в июле следующего года Москва обогатится самое меньшее еще двумя монументами: памятником царю-освободителю Александру Второму, это будет новый памятник, который решено ставить перед Кутафьей башней; и памятником старым - Феликсу Дзержинскому, который вернется туда, где был - на Лубянскую площадь. Если, повторю, все пойдет по плану мэра Москвы Юрия Лужкова. Оказывается, столичный голова - поклонник принципов Феликса Дзержинского и рекомендует их всем, кто занят в России, как он говорит, правоохранительной деятельностью. Ну что ж, если террор это охрана прав, которая достойна памятника, то нам стоит об этом поговорить, как и о смысле исторических памятников, о смысле исторической памяти. Участники передачи, историки: из Москвы Борис Пушкарев и Андрей Зубов; в Праге Кирилл Кобрин. Установить памятник Александру Второму и восстановить памятник Феликсу Дзержинскому. Как это можно совместить? И как это может совмещаться в историческом сознании? Андрей Зубов: Мне кажется, что это не только никак не может совмещаться в историческом сознании, но предложение Лужкова о восстановлении памятника Дзержинскому одновременно с решением московской градостроительной комиссии о создании памятника Александру Второму это есть тягчайшее оскорбление любого русского человека, любого человека, предки которого пострадали так или иначе от рук большевиков, от ЧК и ГПУ, первым руководителем которого и ужаснейшим руководителем был Дзержинский. И, наконец, это оскорбление памяти царя-освободителя. Потому что его великие реформы, действительно освободившие все слои русского общества, и, кроме того, освободившие балканских славян от турецкого ига и финнов, скажем, от засилья старой шведской партии, расширившие их избирательные права, вот этого царя-освободителя фактически оскорбляют тем, что его памятник возводится одновременно с решением восстановить памятник тому, кто кровью залил Россию, уничтожив в дни красного террора лично по его приказу, а часто он сам принимал участие в расстрелах, более двух миллионов человек, по официальным данным истории. Все это ставится на одну доску. Поэтому, мне кажется, что это решение не только не продуманное. Лужков просто плюнул в лицо русскому народу, объявив о своем желании восстановить памятник Дзержинскому. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Я должен, однако, заметить, что восстановление памятника Дзержинскому, и это факт, не является оскорблением всех и каждого. Например, депутат Государственной Думы Харитонов держит, это известно по сообщениям, о его, так сказать, мебельном антураже, у себя в кабинете точную копию памятника Дзержинскому, который был снесен народом, москвичами в августе 91-го года после подавления путча. Это не вполне так, как говорите вы, и как, по-видимому, диктовалось бы последовательной исторической памятью и совестью, наверное. Кстати, вы упомянули Финляндию. Я был этим летом в Хельсинки. Передо мной здесь на студийном столе моя фотография у памятника Александру Второму, который стоит в Хельсинки на Сенатской площади. Памятник был поставлен в 19-м веке. А памятник, который был когда-то в Москве, был в 1918-м году снесен. Он вообще простоял всего шесть лет. Теперь будет поставлен памятник новый. Но я хочу сделать еще одно замечание, прежде чем мы продолжим разговор. В Германии достаточно длительно обсуждался вопрос, как, в какой форме поставить в Берлине памятник-мемориал жертвам гитлеризма - европейским евреям. В конце концов это решили. Но никогда никому не приходило в голову для того, чтобы почтить какие-то исторические чувства других немцев, а немцы есть всякие, установить параллельно памятник Гитлеру. Вот это в голову не приходило. Вопрос историку Борису Сергеевичу Пушкареву. Я, кстати, замечу, Борис Сергеевич, вы сын крупного эмигрантского историка Сергея Пушкарева. Вы работаете над продолжением истории, которую написал отец, история России, а вы работаете над историей советского периода. Но вы также и архитектор, а мы говорим о памятниках. Итак, историк, сын эмигранта, архитектор и ныне живете в Москве, как вы воспринимаете эту параллельность восстановления российской истории - из одного рукава памятники столь разным деятелям? Борис Пушкарев: Это, конечно, полный абсурд. Но Лужков его хочет обойти тем, что начинает как раз с аргументов эстетических. Что вот, мол, перед Лубянкой пустое пространство, а Вучетич знаменитый скульптор. Но не каждое пустое пространство непременно надо заполнять каким-то предметом, который посредине него будет торчать, это довольно банальное представление о городской композиции. И клумба может вполне хорошо заполнять городское пространство. А второе, насчет Вучетича, он, конечно, прежде всего знаменит тем, что он продал свой талант преступному режиму. И в этом смысле, вот как раз вы говорили про Берлин, в этом смысле очень прямая аналогия с Альбертом Шпейером, который тоже был незаурядным художником, архитектором, он построил имперскую канцелярию, в которой Гитлер погиб, и от которой после штурма Берлина ничего не осталось. Хотел бы я посмотреть на Лужкова, который бы сейчас приехал в Берлин и ратовал за восстановление имперской канцелярии, потому что там пустое место, и потому что Шпейер был интересный художник. Лев Ройтман: Спасибо. В Германии как-то и в Ведомстве по охране конституции, это в сущности германская охранка, не приходит никому в голову поставить памятник Мюллеру, создателю гестапо. В России говорят о восстановлении памятника Дзержинскому, но в конечном счете ведь памятник Дзержинскому это памятник деятелю ведомства. Дзержинский известен именно как создатель ВЧК, именно как один из исполнителей, главный, быть может, красного террора, во всяком случае в его начальной фазе. Он менее известен как деятель Совнаркома, менее известен как деятель промышленного восстановления. Ну что ж, человек работал, человек жил в конкретных обстоятельствах, но он известен именно как один из организаторов и исполнителей террора. И вот с этой точки зрения, коль скоро ведомство, которое занималось этим террором, полагает необходимым восстановить памятник Дзержинскому, то почему не восстановить памятник на территории, внутри здания этого ведомства и поставить все точки над i? Ведомство ведет свою пуповину от террористической деятельности своего создателя. Кирилл Кобрин: Я бы хотел продолжить то, что говорил Борис Сергеевич. Он точно совершенно заметил, что эта проблема имеет эстетическое измерение. Я бы назвал еще несколько других. Во-первых, конечно, это проблема, с одной стороны, этическая, с другой стороны, она историческая или даже, если угодно, метафизическая, с третьей стороны - политическая, и уже с какой-то другой стороны очень важная эстетическая. С этической точки зрения, по-моему, здесь даже нечего обсуждать. Это омерзительно и здесь надо ставить точку и прекращать разговор, потому что все понятно. Что касается исторической точки зрения, то понятно, и сторонники, а, надо сказать, что у этого высказывания Лужкова и предложения появились свои сторонники, они на это упирают. Это исторический релятивизм. Действительно, вся Европа нашпигована, да и не только Европа, разными памятниками. Там есть памятники и убийцам, и преследователям различных людей за убеждения и так далее. И англичане до сих пор переживают, что в Дублине стоит памятник Пармелу, и улица главная называется улица Пармела, а ведь он возглавил дублинское восстание 16-го года, которое было просто ударом в спину воюющей Англии, и все это готовилось с помощью Германии. Можно вспомнить Францию, Париж, имена Робеспьера, Марата. Или историю с Вандомской колонной, которая поставлена была в честь побед Наполеона, потом снесена Парижской коммуной, символ бесчеловечности режима Наполеона, что отчасти верно, потому что несколько миллионов человек погибли в годы правления Наполеона. Потом она была восстановлена и так далее. Здесь, конечно, разговаривать об этом, честно говоря, даже бессмысленно. Потому что, действительно, исторический релятивизм существует, от этого невозможно отмахнуться. Решения принимают конкретные люди с конкретными этическими убеждениями. Третья сторона этого вопроса - политическая. Зачем Лужкову понадобилось все это? Затем, чтобы каким-то образом поддержать, как ему кажется, некоторые идеи Путина или наоборот вернуть себя на большую общероссийскую политическую арену - сказать сложно. Опять-таки это не очень, на самом деле, действительно интересно. А вот эстетический вопрос здесь важен. Если Лужков обращает внимание всех тех, кто хочет поддержать его, на то, что Дзержинский деятель, который боролся с беспризорниками или восстанавливал железные дороги и промышленность советской России, то давайте тогда поставим памятник Дзержинскому в окружении детей-беспризорников или памятник Дзержинскому в окружении железнодорожных рабочих-путейцев. Лев Ройтман: Естественно можно говорить о том, что Вучетич был крупным ваятелем, скульптором. Да, стоит его потрясающая скульптура перед Организацией Объединенных Наций. Можно говорить об эстетическом звучании памятника Дзержинскому. Но дело в том, что это все упоминается так, походя, Юрием Лужковым. Обосновывая необходимость восстановления этого памятника и желательность, он говорит следующее о Дзержинском: "Его принципы, наверное, можно было бы сейчас предложить всем тем, кто занимается правоохранительной деятельностью. Это холодная голова, это чистые руки и горячее сердце. Я внес такое предложение и, думаю, что оно будет поддержано". И далее он выражает полную уверенность в том, что этот памятник будет. Он говорит о Дзержинском не как о борце с беспризорностью, не как о кураторе железных дорог, не как о деятеле Совнаркома. Он говорит о нем именно как о человеке, который занимался правоохранительной деятельностью. Мы понимаем, что деятельность эта террористическая. И коль скоро речь шла и о Шпейере, вы, Борис Сергеевич, упомянули его, то Шпейер получил 20 лет по приговору Нюрнбергского трибунала, сидел, был освобожден, был даже принят в немецких гостиных, скажем так. Но когда Марсель Райх-Раницкий, знаменитый немецкий литературный критик еврейского происхождения, прошедший через Варшавское гетто, оказался в одном доме совершенно случайно со Шпейером, то ситуация была явно за пределами всех и всяческих нравственно и этически приемлемых норм. И это для Райха-Раницкого стало одним из самых страшных, жутких нравственных унижений, когда он вдруг оказался на одном паркете со Шпейером. А вот оказаться опять с Дзержинским в одном городе, когда Дзержинский бронзовеет, а народ под ним поспешает по своим текущим делам мимо здания Лубянки, это как будто бы для городского головы Москвы приемлемо. Андрей Борисович, как вы будете там ходить? Андрей Зубов: Проблема такая же, которую вы только что описали в связи со Шпейером. Я уже давно испытываю огромные нравственные мучения, когда прохожу рядом с памятником Ленина, в каком-то городе оказываюсь на улице Дзержинского, в Москве, слава богу, эта улица переименована. Мне стыдно за мой народ, страшно за будущее России, когда эти невероятные преступники действительно открыто провозглашаются образцами для подражания, о чем и сказал Лужков. Что здесь - незнание истории? Наверное, тоже. Я просто для того, чтобы наши радиослушатели знали об этом, скажу, что по личным приказам Дзержинского до декабря 19-го года было расстреляно или казнено другим образом один миллион 766 тысяч человек, из них 370 тысяч представителей интеллигенции, 815 тысяч крестьян, 260 тысяч солдат, 54,5 тысяч офицеров и так далее. Дзержинский был человеком, который стремился уничтожать. Он сам напросился на должность главы ВЧК, об этом пишет Лацис в своих воспоминаниях. Он говорил в феврале 18-го года, 21-го февраля, когда ЧК дали функцию судить и расстреливать, что беспощадно уничтожать врагов революции - это должны делать мы. Страшнейшее дело, которое сам вел Дзержинский и с радостью реализовывал, это уничтожение заложников. Преступление, во всем мире объявленное тягчайшим. По одним спискам заложников были уничтожены сотни тысяч людей ни в чем вообще неповинных, даже перед революцией. И после этого человека объявлять образцом для подражания? Мне страшна та страна, в которой он будет образцом для подражания карательных или защитных органов. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Борис Сергеевич Пушкарев, вы фактически вернулись в Россию. Вопрос, однако, в какую Россию вы вернулись? Россия ведь, как мы видим, столь неоднозначна, неоднозначна по своей памяти, по устремлениям, по векторам, по симпатиям, по склонностям. Вот мы говорим о возможном восстановлении памятника Дзержинскому. Вероятно, будет поставлен и памятник Александру Второму. Но автором этого памятника, памятника царю-освободителю будет Александр Рукавишников. Его отец, однако, Иулиан Рукавишников, был автором неисчислимого количества скульптур и статуй Ленина. Такова страна, в которую вы вернулись. Как вы понимаете свой шаг? Борис Пушкарев: Я знаю, что я вернулся в страну, которая не полностью соответствует тем критериям, которые ставились, скажем, в 30-е годы для новой России. Во всяком случае, становление той новой России, о которой думало, скажем, белое движение, о которой думала эмигрантская молодежь, это становление гораздо более возможно и ему легче способствовать, находясь здесь, чем находясь где-нибудь за тридевять земель. Так что это страна переходного периода, который будет длинным. Лев Ройтман: Ваша цель в России, какой вы хотите ее видеть? Борис Пушкарев: Мы хотим видеть национальную Россию в том русле, которое было задано положительными элементами последних лет империи. Я говорю положительными, потому что там были элементы и отрицательные. И за которую боролись все те, кто сопротивлялся режиму на протяжении 70-ти лет. Кирилл Кобрин: Я бы хотел вернуться к Лужкову, Дзержинскому и всей этой проблеме, в частности, к Александру Второму. Дело в том, как мне кажется, что Лужков не совсем точно представляет, кто такой Дзержинский. Я сейчас слушал и подумал об этом. Для Лужкова, как и для большинства бывших советских граждан, Дзержинский это человек из кино, из советского кино. И в советском кино, конечно, образ Дзержинского выглядел совершенно положительно, это неподкупный человек, страж закона и так далее. Другое дело, что ужасно, когда политические деятели руководствуются в своих побуждениях представлениями, почерпнутыми из массового искусства. Но, тем не менее, это реальность. На самом деле и представления об Александре Втором, боюсь, у Юрия Михайловича примерно того же самого свойства. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
