Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-04-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманВысшее образование: бесплатное или хорошее?Лев Ройтман: В России из каждых десяти выпускников средней школы восемь поступают в вузы. При этом большинство студентов платят за образование, даже в государственных вузах. Что обещает студентам, их родителям предстоящая реформа образования? Ну, а главное, довольны ли они нынешним состоянием дел? Вот голоса из опроса Вероники Боде, нашего московского координатора: “Я бы хотел, чтобы образование было менее платным. Потому что тот же диплом за те же деньги, которые я плачу за семестр, я могу купить за тысячу - за полторы тысячи долларов уже готовый”. “В высшем образовании главное, чтобы преподавателям платили достаточно много денег”. “Чтобы было поменьше коррупции в этой сфере и чтобы оценивали знания, а не финансовые возможности”. “Я хочу так, как было это при СССР. Я закончила школу, и мои знания школьные помогли мне через год, не занимаясь на подготовительных курсах, поступить в институт”. В нашем разговоре о высшем образовании участвуют: Евгений Бунимович, Московская Городская Дума; профессора Марина Ремнева, МГУ, и Лев Якобсон, Высшая школа экономики. Вот мы только что слышали голоса москвичей из опроса Вероники Боде. От себя добавлю: я не помню такого периода, когда люди, студенты будущие, выпускники, абитуриенты, их родители были бы довольны системой приема в вузы. И вот назревает реформа. Евгений Абрамович Бунимович, я уже сказал - депутат Московской Городской Думы, теперь представлю вас несколько подробнее: вы координатор по вопросам культуры, искусства, образования, заслуженный учитель России. С вашей точки зрения, во-первых, необходима ли реформа? Во-вторых, достаточны ли те планы, которые на сегодняшний день есть? Евгений Бунимович: Прежде, чем говорить о реформе, давайте немножко подумаем, даже по тем ответам, которые давали по вопросам Вероники Боде. Совершенно ясно, что люди не хотят поставить вопрос чуть шире, поставить вопрос о том, что такое вообще поступление в высшие учебные заведения. Я все-таки школьный учитель, который всю жизнь работает именно с абитуриентами, со старшими классами в гимназии. Давайте подумаем, что у нас происходит со школьником. Сначала мы ему с первых классов говорим - учись лучше, у тебя есть все возможности. Всеми способами предлагаем ему учиться дальше. Мы его берем, естественно, из третьего класса в четвертый, в пятый, потом после девятого класса экзамены, но предоставляем все возможности идти в десятый и одиннадцатый класс. И вдруг после 11-го класса сейчас, и так было всю жизнь, поэтому мы к этому привыкли, мы говорим: знаешь, дорогой, ты не добрал полбалла в вуз, пошел вон. А, собственно говоря, что плохого хочет школьник? Он ведь не хочет нас ограбить, он не хочет вообще жить за наш счет, паразитировать и так далее, он хочет учиться дальше. Причем, до этого все время внушали ему, что если ты хочешь, ты можешь учиться дальше. То есть мы должны понять, что вообще вступительные экзамены, вообще все эти барьеры и конкурсы, прямо скажем, от нашей нищеты. Ничего плохого бы не было, если бы как можно больше людей училось бы как можно дольше. Сегодня стоит вопрос о том, что, вообще говоря, нужно учиться все жизнь. Потому что, какую бы ты ни получал специальность в вузе, все равно придется через какое-то время при скорости изменения всех технологий переучиваться. Но, действительно, сегодня такая ситуация, что в отличии от Франции, где, кстати говоря, все кто сдает школьный “бак”, принимают в вузы без экзаменов, в отличии от других стран, где примерно так же построено, мы пока что устраиваем конкурсные экзамены в вузы. Так вот, прежде всего, я хочу сказать, что наши дети, наши абитуриенты в этом не виноваты, это мы не можем дать им возможность всем учиться. Лев Ройтман: Кстати, хочу заметить, что в Германии система такая же, как во Франции. Имеешь достаточный балл - обучаешься бесплатно. Марина Леонтьевна Ремнева, декан филологического факультета МГУ, профессор, доктор филологических наук. Чего ожидаете вы от предстоящей реформы высшей школы и приема в высшую школу? Марина Ремнева: Я ничего хорошего не ожидаю от реформы. Я ожидаю от реформы разрушения образования. Я считаю, что образование это то единственное, что мы за последние 80 лет сохранили, несмотря на те усилия, которые были приложены в 20-е годы для того, чтобы его разрушить. Поэтому ничего кроме плохого я от реформы не ожидаю, я могу это объяснить. Кроме того, хотелось ответить тем ребятам, которые заведомо поступают в платные вузы для того, чтобы не проходить через вступительные экзамены, сами сознательно выбирают вуз попроще и подешевле или подороже, кто, что может и идут на это платное обучение. Поэтому какие могут быть претензии? В Московском государственном университете имени Ломоносова обучение бесплатное. Да, у нас есть всего 190 мест. И я думаю, что лицемерно говорить то, что сейчас говорил глубокоуважаемый учитель, потому что надо иметь в виду, что есть проблема помещения. Есть, кстати сказать, проблема финансирования образования. И вот об этом, если время и ведущий даст, я скажу. Лев Ройтман: Разумеется, скажете по ходу разговора. А теперь я бы хотел включить в разговор третьего участника - Льва Ильича Якобсона, проректор Высшей школы экономики, доктор экономических наук. Лев Ильич, в связи с этим предстоящим реформированием порядка приема в высшую школу, ваша Высшая школа экономики включена в число тех семи московских вузов, где будут принимать абитуриентов по результатам единого государственного экзамена, тоже такое своеобразное новшество. Как вы относитесь к этому новшеству? Лев Якобсон: Прежде всего я хотел бы сказать - не включена, а включилась. Это наша собственная инициатива, поскольку мы причастны к разработке реформы. Поскольку она действительно непроста, мы экспериментируем на себе. Как мы к этому относимся, я бы сказал следующее. Первое: реформу высшего образования никак нельзя сводить к изменению приема в вузы. Если будет возможность, я об этом скажу позднее. Если же говорить об изменении приема в вузы, то ситуация следующая, об этом только что начала говорить Марина Леонтьевна. Хороший вуз - это дефицит, так было всегда, всегда был конкурс. Вопрос в том, как этот конкурс устроен, насколько он честен. Вот так получилось, что все участники сегодняшнего разговора выпускники МГУ. И в нашей альма-матер с этим всегда было, прямо скажем, неплохо и сегодня неплохо. Но если говорить обо всей системе образования, социологические опросы показывают, что, с точки зрения населения, с точки зрения студентов, система поражена коррупцией. Но это еще полдела. Другая сторона дела состоит в том, что сами вузы зачастую, вновь я говорю не о лучших вузах, а о системе в целом, не имеют четких ориентиров в отборе. В этом отношении единый подход, если его удастся реализовать последовательно и успешно, это отдельный разговор, какие здесь есть проблемы, они есть, но они решаются, они решаемы, этот единый подход позволит сделать конкуренцию, а ее не избежать, честной, понятной, прозрачной. Лев Ройтман: Спасибо, Лев Ильич. И я хочу включить еще один голос из опроса Вероники Боде: “Наверное, пока не надо ничего трогать, и это будет самое большое изменение. Давайте пока восстановим нормальную жизнь, экономику, потом займемся уже такими вещами как образование”. Евгений Абрамович Бунимович, я понимаю, вы хотите ответить на возражение Марины Леонтьевны, но заодно попытайтесь прокомментировать этот голос - ничего не менять. Евгений Бунимович: Это как раз очень характерная ситуация вообще для нас, не только в образовании. Здесь говорится одновременно, что положение ужасное и не надо ничего менять. Мне кажется, это и есть главный комментарий. Есть вопрос другого рода. В области производства телевизоров мы настолько были безобразны по отношению к миру, что ясно было, что нужно менять все для того, чтобы произвести нормальный конкурентоспособный телевизор. В образовании другая ситуация. Действительно, как говорили еще до этого, в СССР, мы сами продукты нашего советского образования, в общем, наверное, не самые худшие продукты. Конечно, нужно понять, что оставлять, а что менять. И надо сказать, что я услышал у уважаемой Марины Леонтьевны не столько возражение, сколько оценку того, что я сказал. Но ведь она сказала тоже самое о том, что не хватает финансов. Но вот об этом и речь. То есть мы, потому что у нас не хватает финансов, говорим ребятам, чтобы они не учились. Другое дело, проблема элитных вузов, таких, каким является наша альма-матер, то есть университет. Но я хочу напомнить, что университет один и вот эта конкурсность честная она шире, чем филологический факультет и чем Высшая школа экономики, пусть извинят меня коллеги. Потому что у нас есть, между прочим, сегодня государственный экзамен, его пишут все школьники и в этом году будут тоже писать, я хочу напомнить, и 50 лет пишут. Ему просто никто не верит этому школьному экзамену, все знают, как он пишется. Это означает, что мы воспитываем на выпуске в школе людей, которые врут, списывают, мы сами их ставим в такую позицию. Мы привыкли к этому. А потом сообщаем по телевизору - платите налоги, выводите свои доходы из тени. Но как же так будет, когда мы все время так делаем. Если мы не верим школьному экзамену, зачем мы его проводим всю жизнь? Марина Ремнева: Вы знаете, когда мы начинаем говорить об экономике, да, конечно, нет образования без нормального финансирования. Да, нет образования, если отнимается даже то финансирование, которое вуз находит сам себе. Вот сейчас обложили налогами те деньги, которые зарабатывает вуз для того, чтобы купить компьютер, для того, чтобы издать книжку и так далее. Да, это все правильно. Но, вы знаете, мы почему-то забываем, почему возникает то самое явление, которое мы называем плохим словом “репетитор”. Ведь оно возникает потому, что существует разрыв между школой и вузом. И вы знаете, в конечном счете, вот мы тут говорим - учителя будут все принимать и все решать. Но я могу сказать так, что в одной из ясеневских школ на уроке, где сидел очень умный ребенок нашего преподавателя, проходили притяжательные прилагательные. И когда все ребята все перечислили, учительница сказала: “Ребята, ну что вы, вы забыли эфтот и энтот”. Чего мы хотим? Мы хотим, чтобы люди поступали без репетиторства? Да, мы делаем пособия, да, мы устраиваем курсы для того, чтобы это было не репетиторство, а для того, чтобы это была относительно дешевая возможность уйти от “эфтот и энтот”. Мы забываем о том, что у нас в школах сидят плохие учителя. И мы забываем о том, что 20 и 30 лет назад в педвузы шли люди, которые не могли поступить больше никуда. Я три года работала в школе, и я знаю, кто шел в вузы. Лев Ройтман: Спасибо, Марина Леонтьевна. Истины ради, очевидно, стоит заметить, что, судя по официальным сообщениям, бюджет образования в нынешнем году все-таки без малого на 70% выше, чем в прошлом году. Но опять же, возвращаясь к личному опыту и личной памяти, я не помню такого периода, когда вузы, когда школы были бы довольны бюджетом. Кроме того, мне пришлось достаточно долго жить за границей, я не помню такого периода, когда я слышал бы, что кто-то был доволен бюджетом, в частности, строкой, отпускаемой на образование. Тема эта вечная. Но что-то, если делать, то что? Евгений Бунимович: Я думаю, что раз единый экзамен, это как раз то, о чем говорит Марина Леонтьевна сейчас, речь как раз о том, чтобы не школьные учителя проверяли. К сожалению, я должен честно признаться, что “эфтот и энтот” есть у нас в большом количестве вузов, которые сегодня склонились так, что, я думаю, все те, кто учились сначала только в педагогических вузах, теперь преподают не только в школах, но и в вузах. Дело даже не в этом. Дело в том, что именно независимых комиссий под серьезным контролем, и я надеюсь, что в это включится и университетская профессура, и будет проверять этот школьный экзамен. Мы должны наконец понять и честно сказать. Только что нам сообщали в опросе, что в СССР лучшее образование в мире, сегодня нам говорят про “эфтот и энтот”. Мы не знаем, какое у нас среднее образование. Так давайте сделаем этот независимый срез, давайте сделаем этот единый экзамен как можно более независимым. Мне говорят, что это невозможно. Но, извините, мы президента как-то выбрали. Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Абрамович. Я бы хотел коснуться очень специфической, но вечной темы - тема коррупции. Давайте послушаем еще один голос: “Наше высшее образование меня устраивает. Оно и так доступно и относительно дешево. Если хочешь просто иметь диплом, можешь спуститься в переход и купить себе диплом, а можешь пойти заплатить в тот же институт и учиться”. Лев Якобсон: Я хотел бы сначала сказать о двух вещах чуть более общих коротко, а затем конкретно о проблеме коррупции. Потому что иначе проблема коррупции вроде сводится к тому, что где-то там плохие, нехорошие люди. Первое: общий смысл реформы, это обычно упускают и тогда начинают говорить о частностях, состоит в восстановлении связи образования с обществом. Вот это звучит вроде как отвлеченно, но это верно. Очень часто оппоненты реформы говорят - у нас хорошая традиция, чего там ломать. Но дело в том, что связь образования как с экономикой, с предприятиями, так и с людьми, которые учатся и хотят учиться, утрачена. Образование оказалось брошенным, брошенным в двояком смысле - о нем перестали заботиться и оно оказалось предоставлено само себе. Вот стало выживать, кто как может. Надо восстановить связь. Если мы так ставим вопрос, совершенно очевидно, что реформа безальтернативна, спорить можно о механизмах реформы, а не о том, можно ли с нынешним положением мириться или нельзя. Второй момент, более общий, его уже несколько раз касались - это финансы. Понимаете в чем дело, у нас в стране старики не получают достаточного количества лекарств, у нас дети бездомные. Обеспечить финансирование образования как в Соединенных Штатах мы, к сожалению, не можем. Но и там есть конкурс в лучшие вузы. При том, что, да, во Франции, в Германии, в Штатах в принципе каждый может поступить, но, правда, в Штатах за себя тоже платить надо. При ограниченных финансовых средствах нельзя образование предоставлять самому себе. Вот теперь о коррупции. Коррупция есть прямое следствие ситуации, когда каждый выживает как может. И есть люди и вузы добросовестные, те, кого положение обязывает, чувство собственного достоинства людям мешает, слава Богу, себя так вести. А есть другие. И если не менять систему, а бороться с отдельными людьми, мы из этой коррупции никогда не выскочим. Лев Ройтман: Спасибо, Лев Ильич. Я хочу поставить на обсуждение такую тему - кредит, предоставление государственных низкопроцентных кредитов для оплаты за образование. Но прежде чем я предоставлю микрофон Евгению Бунимовичу, еще один голос из опроса Вероники Боде, где речь как раз идет о том, о чем говорил сейчас Лев Ильич, о восстановлении связи общества и образования, в частности, о востребованности высшего образования. “Если человек выбрал себе какую-то специальность, решил ею овладеть, эта специальность должна быть востребована. Я закончил МГТУ имени Баумана и по окончанию именно мой профиль и моя специальность были не востребованы, пришлось переквалифицироваться в программисты. Мое образование было связано с высокими технологиями в области исследования космоса, но финансирование этих областей на данном этапе, по-моему, недостаточно и, соответственно, возможно и специалисты в этой области не нужны. Тогда, может, действительно их не стоит выпускать”. Евгений Бунимович, кстати, прежде чем вы вступите, еще одно замечание - кредиты, которых я коснулся, они специализированно предоставляются на высшее образование, например, в тех же Соединенных Штатах, где образование не бесплатно, в конечном счете. Евгений Бунимович: Только что, я хочу напомнить, Валентина Матвиенко сказала, что нам нужно восстановить распределение. Я не знаю, как вообще это юридически сделать. Потому что у нас в нынешней свободной ситуации механизм должен быть не какой-то насильственный, а именно экономический. Разные могут быть формы - кредиты, или именные финансовые обязательства, о которых Лев Ильич лучше меня расскажет, или что-то еще. Но мы просто должны понять, действительно, что образование чего-то стоит. Надо перестать врать по поводу бесплатного образования. Только кто платит - государство, или муниципалитет, или то общество, которое включено в образование, то есть те структуры, которым нужны специалисты, может быть они будут финансировать. В том числе кредиты означают, что человек действительно своим образованием будет расплачиваться. То есть механизм надо искать. И здесь я не стал бы торопиться и делать это сегодня здесь на передаче. Это пока наиболее, мне кажется, болезненная и спорная часть всей реформы. Лев Якобсон: Я хотел бы сказать, что сейчас как раз и идет поиск тех механизмов, которые позволили бы привлечь в образование больше средств и лучше их использовать. Пришлось бы очень долго говорить об этих механизмах, хочу сказать одно - никто не претендует, что имеет уже готовую истину в конечной инстанции. Разные варианты предлагаются, эксперименты намечаются. Мы исходим из того, что что-то надо делать, надо отрабатывать новые механизмы, есть спектр возможностей, надо двигаться вперед. Лев Ройтман: Спасибо, Лев Ильич. Что-то надо делать... Марина Леонтьевна, может ли вы коротко сказать нам, что, вы полагаете, следует делать? Марина Ремнева: Вы знаете, я не буду отвечать на вопрос о кредитах, потому что тот кредит, который может дать сейчас наше государство, оно никого не обеспечит, ни вуз, ни студента. Поэтому сейчас мы об этом говорить не будем. Я просто хочу задать господину учителю один вопрос: как он представляет себе единый государственный экзамен, если в школе существует по русскому языку три разных комплекса учебников до 9-го класса и три разных комплекса, причем, один создан тогда, когда я еще была девочкой, а я уже давно была девочкой, и второй комплекс создан только сейчас. Когда существует 69 учебников по истории. Объясните мне, что такое единый экзамен? Лев Ройтман: Спасибо, Марина Леонтьевна, за этот вопрос. Конечно, ответить на него в этой передаче мы уже не сможем. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
