Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-09-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРоссия, Франция, Грузия: о разнице питейных традицийЛев Ройтман: Любите ли вы выпить? Вот ответы из опроса Вероники Боде, нашего московского координатора: "Я выпиваю не часто. Но если я собираюсь с друзьями в хорошей, теплой, веселой, дружной компании, то обязательно". "Для того, чтобы найти общий язык с друзьями, поднять свое душевное настроение, для того, чтобы согреться и не замерзнуть это очень и очень полезная вещь". "Люблю выпить. Вино, коньяк - это мне помогает поделиться с моими друзьями моей радостью". "Жизнь в общем-то безрадостная всегда была, поэтому, я думаю, пьют много. Чем меньше интеллектуальных интересов, тем больше тянет выпить". "По праздникам иногда выпиваю. Это расслабляет и как-то раскрепощает человека". "Я каждый день пью. Потому что мне нравится. Именно из-за вкуса, я как сок пью водку". "В принципе выпить я люблю. Выходишь из школы, садишься на лавку и пьешь пиво, говоришь ни о чем и плюешь семечки на пол". Выпить любят, конечно, не только в России, правда, с менее тяжкими последствиями. В передаче участвуют: из Москвы художник, кулинарный критик Сергей Цигаль; из Парижа Семен Мирский; из Тбилиси Юрий Вачнадзе. Сергей Викторович Цигаль, в хорошем, бывшем уже журнале, "Итоги" вы вели хорошую рубрику "Еда". Простите, я кажется, взял легкий тон, а в таком тоне говорить о пьющих в России как-то неуютно, неудобно во всяком случае. И все же, если мы не говорим об алкоголиках, одиноких стрелках, что, с вашей точки зрения, означает социально вот эта совместность, соборность, если хотите, процесса выпивки в России? Сергей Цигаль: Вообще говоря, это российская традиция, с которой государство якобы борется, а народ на самом деле гордится. Считается, что мы можем выпить больше всех, что мы такие ухари, что нам все по плечу. Хотя, известно, что и ирландцы пьют замечательно. Дело в том, что Россия страна северная, поэтому у нас крепкие напитки употребляются. А где-то там на юге, во Франции и в Грузии, в частности, там, конечно, винопитие. Все определяется географическим положением, вот так мне кажется. А то, что мы гордимся своей возможностью много выпить, то есть народы, которые могут с нами поспорить. Однажды мы пытались в бане напоить американца самогонкой и дело кончилось тем, что он был как огурец на следующий день, а мы были больные. Лев Ройтман: Может быть он просто не привык к русской бане? Сергей Цигаль: Нет, он как раз хорошо себя чувствовал утром и русская баня ему была нипочем. Эта традиция российская, вечная, с 12-го века, когда появилась водка на Руси, которая ласково называлась водка от слова "вода". И с тех пор народ пьет. Конечно, от безрадостности, и в этом тоже дело. Многие пьют генетически. У кого пили хорошо родители, те могут выпить хорошо и сейчас, самостоятельно. Я думаю, что это традиционность. Вот наше коллективное пьянство - это история, традиции и шапкозакидайство. Лев Ройтман: Сергей Викторович, естественно, это и традиция, и появилось здесь шапкозакидательство, как элемент, уж коль скоро, то мы лучше всех и всех перепьем. Это все есть. Но, с другой стороны, вы говорите о том, что страна северная. Да, действительно, северная страна. Можно сказать, что финны пьют и напиваются безобразно, шведы пьют крепкие напитки, но не только. Норвежцы пьют значительно меньше, Норвегия тоже северная страна, естественно. В то же самое время русские блюда, вы кулинарный критик, блюда национальной кухни, они ведь под вино фактически несъедобны, съедобны, конечно, но не так, как под водку. Что-то в этом есть, очевидно, объединяющее выпивку и кулинарию. Потому что во Франции, мы будем об этом говорить, как-то с водкой французские блюда тоже ни к селу, ни к городу. Что вы думаете об этой комбинации, об этом сочетании взаимном? Сергей Цигаль: Даже Чехов говорил, что лучше нет закуски, чем соленый огурец под водку. Уж, видимо, перепробовал как следует. А вообще русская кухня, естественно, как появилась водка, так появилась закуска. И наши традиционные блины с икрой, и семга, лососина в любых сочетаниях, конечно селедка и, конечно, холодная водка. Хотя пьют все подряд у нас, как известно. Сейчас исчезли, иногда даже с ностальгией вспоминаешь какой-нибудь дешевый крепкий портвейн моей юности. Хотя, конечно, сейчас я его не буду пить ни за какие деньги. Лев Ройтман: Да, я тоже вспоминаю исчезнувшие молдавские вина моей юности. Моя юность прошла в Киеве, и мы молдавские вина пили из чайника на Бессарабке в Крытом рынке. Их разливали из чайника, естественно, мы пили из стаканов граненых. Что касается икры с блинами с водкой, это действительно надругательство над кулинарным здравым смыслом, когда эстеты пьют шампанское с икрой, по-моему, во всяком случае. Семен Мирский, Париж, у вас ведь пьют не водку с икрой? А что? Семен Мирский: Пьют вино, разумеется. Причем, в очень, как оказывается, больших и даже ошеломляющих количествах. Согласно официальным данным, именно Франция является чемпионом Европы по потреблению алкогольных напитков в пересчете на чистый алкоголь. В пересчете на душу населения это означает 18 литров спирта, это есть пересчет на чистый алкоголь, на душу населения во Франции. На втором месте Германия, на третьем Великобритания. Такова статистика, которая претендует как бы на объективную картину. Если же говорить о картине субъективной, то я лично, прогуливаясь по улицам, назову Стокгольм, Хельсинки, Варшаву или Москву, видел на улицах гораздо больше пьяных людей, мужчин и женщин, чем во Франции. Спрашивается почему? Заключается, пожалуй, первая причина в разных представлениях, царящих в разных странах, о поведении достойном прежде всего мужчины в общественном месте. Если в России это считается, что на миру не только смерть красна, на миру и напиться воспринимается как доблестный поступок, то в странах Средиземноморья, точнее в странах латинской культуры, частью которой является, разумеется, Франция, быть пьяным на людях - это поведение недостойное мужчины. О пьянстве среди женщин, я думаю, следует поговорить особо, это явление новое Западной Европы. Итак, если, скажем, в польской деревне на свадьбе или в русской деревне на свадьбе напиться до положения риз считается делом доблести и геройства, то во французской деревне напиться на людях не полагается. И любые явления поведенческие, сопровождающиеся состоянием тяжелого опьянения на людях, считаются зазорными и предосудительными. И такие примеры можно множить до бесконечности, они, как я уже сказал, и это было сказано до меня, объясняются, конечно, спецификой бытовой культуры и культуры в самом широком смысле этого слова. Так что здесь мы пока говорим о явлениях совсем не новых. Новое явление, если говорить об алкоголизме, это ставшее в последнее время печальной действительностью в странах Западной Европы, в частности, в той же Франции, это сочетание алкоголя и наркотиков. Но это, я думаю, тема особая. Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Кстати, я хочу заметить, что в Италии, например, в Португалии, в Испании дело обстояло иначе, я пьяных, а это винопьющие страны, не видел, не доводилось, бывал я там много раз. Во Франции видел. Но коль скоро мы говорим о Франции, мне вспоминается, я, естественно, не имею под рукой этой книги, я привожу этот эпизод по памяти, мне вспоминается, что в автобиографии Эренбурга "Люди. Годы. Жизнь", он описывает случай, когда после объявления Первой Мировой войны, Франция и Россия были союзниками, российский экспедиционный корпус пришел во Францию. И воинский начальник, который получил права регионального верховенства, выпустил приказ на французском языке, он был расклеен на столбах, на деревьях, о том, что французам запрещается продавать русским вино. И, пишет Эренбург, французы испугались - пришли дикари, которым вино давать нельзя. Во Франции вино дают детям. Юрий Вачнадзе, вы недавно побывали у нас в Праге. Я, конечно, знал вас как блестящего журналиста, нашего корреспондента, понятно, как культурного обозревателя тбилисского телевидения. Но я узнал вас здесь в Праге как совершенно, с моей точки зрения, уникального тамаду. Вы вели стол, вы несли вечер, вы объединили всех своими тостами, которые, мне кажется, были замечательно красноречивы, выразительны. Что вы можете сказать о грузинском способе пьянствовать? Юрий Вачнадзе: Не сочтите за нескромность, но вначале я позволю себе привести всего несколько строф из собственного стихотворения, с одной лишь единственной целью - чтобы четко определить некие отправные точки для рассуждений о грузинском застолье. "Как тепло и уютно в духане... Посидим, никуда не спеша. Итак, перечислю: милый лжец-тамада, приятно целовать незнакомых соседей, сокровенное таинство, для чего мы живем. Попробуем расшифровать по порядку. Милая ложь тамады - иначе говоря, миротворчество, создание легенды. Затем, любовь к ближним, ритуальное действие и, наконец, философия жизни. Так вот давайте начнем с института тамады. По-настоящему всерьез его никто никогда не исследовал. Между тем это феномен просто необходимый грузинской душе. Сами грузины, по определению Мираба Мамардашвили, являют собой возвышенную легенду, этакий феодальный рыцарский образ. Нация прекрасная и прельстительная, но, обратите внимание, архаичная и неуместная. Иные подшучивают по поводу нашего застолья и тостов, говоря, что все это лишь пустой образ. На самом же деле за столом грузины проживают жизнь, которая, может быть, никогда и не имела место. Это легенда о существовании, но о существовании рыцарском. Вот один интересный пример. Знаменитому тамаде прошлого столетия, известному грузинскому писателю Шалве Дадиани приехавшие в Тбилиси его московские друзья как-то во время очередного застолья сказали: что это у вас за манера обязательно хвалить нас? Шалва ответил: мы говорим не о том, что вы есть на самом деле, а о том, какими бы мы хотели вас видеть. Так вот, несмотря на трагическую грузинскую историю и нынешнюю трудную жизнь, во время застолий грузины предстают как весельчаки. Дело в том, что в грузинской культуре есть, опять же по определению Мираба Мамардашвили, один закодированный элемент. Его можно назвать веселым трагизмом, талантом жизни или, если хотите, талантом незаконной радости. При этом абсолютный запрет отягощать окружающих своими проблемами, зачастую своей трагедией даже. Грузин может потратить последние деньги, чтобы достойно принять гостей, а потом месяц ходить голодным. Называйте это показухой или еще как угодно. Грузинское застолье, надо сказать, являет собой такое своеобразное театральное представление, с той разницей, что если зритель всего лишь пассивный участник действа, то члены грузинского застолья и участники, и исполнители спектакля. И так же, как после хорошего театрального представления зритель становится по-человечески лучше, так и грузинское застолье заставляет человека подняться на ступень выше. Отсюда и эти фразы - "и целовать незнакомых соседей", проникнуться к ним любовью, то есть любовью к ближнему. Грузинское застолье представляет собой истинную академию, где дискутируются философские и чисто жизненные проблемы. Говорят, наши предки даже важные государственные дела решали за столом. Лев Ройтман: Итак, в чем-то грузинское застолье и роль тамады это социалистический реализм. Не то, что есть, а как быть должно и не обременять друг друга проблемами. Сергей Цигаль, это в чем-то ведь полностью противоречит русской традиции застолья? Сергей Цигаль: Безусловно. К грузинскому застолью я всегда относился с восхищением. Человек, который произносит тост, особенно такой круговой, удивительная какая-то традиция, и действительно человек чувствует себя лучше после этих слов. Если уж начали читать стихи, я позволю себе процитировать нашего замечательного поэта Игоря Иртеньева о том, каким он себе представляет этого нашего героя. "На Павелецкой радиальной, средь ионических колонн, стоял мужчина идеальный и пил "Тройной" одеколон. Он был заниженного роста, с лицом, похожим на кремень. Одет решительно и просто - трусы, калоши и ремень". Такими людьми мы окружены все время. И если говорить о том, что происходит в России, то именно такие ребята, которые пьют все подряд, и особенно сейчас это заметно, потому что граница между богатыми и бедными она все время расширяется, и кто-то пьет совсем немыслимо дорогие напитки, а кто-то уже находит водку такую, которую даже не знаю из чего делают. Беспрерывно идут сюжеты о том, что какие-то подпольные заводы под Москвой, разливается неизвестно какой спирт. А коль скоро разливается, значит есть потребитель. Лев Ройтман: Ну что ж, все цитировали, позволю и я себе цитату. Это, правда, цитата не поэтическая, это цитата из "Российской газеты" за 29-е августа этого года. Итак: "За пять месяцев этого года в России погибло от спиртной отравы без малого 17 тысяч человек. Больше, чем за десять лет афганской войны". Вот почему говорить об этой теме в легком тоне, а у нас тон несколько облегченный, для радио, не вполне уютно, мне во всяком случае. Семен Мирский: Поскольку все, кроме меня, уже цитировали классиков, то и мне будет дозволено коротко процитировать Николая Васильевича Гоголя. Помните, сцену приема в Запорожскую Сечь: "В Бога веруешь? Верую. Горилку пьешь? Пью. Примем его, настоящий казак". Это, конечно, подтверждение слов и Юрия Вачнадзе, и Сергея Цигаля о том, что потребление алкоголя, отношение к спиртному есть глубоко укорененное явление данной национальной культуры. И без изменения, скажем, культурных параметров потребления вина, да и всего остального, конечно, дело с места не сдвинется. И в одних странах будут, как в той же благословенной Грузии, будут пить вино в удовольствие и благословлять плод лозы, в других же странах будут напиваться до потери сознания со всеми вытекающими отсюда для здоровья и для социальной жизни последствиями. И я просто хотел бы, слегка нарушая наш легкий тон, сказать, что вот то, что я уже упомянул раньше, коктейль алкоголя и наркотиков, который сегодня распространяется среди европейской молодежи, это крайне тяжелое и опасное явление. И недавно в столице Швеции Стокгольме был, созванный по инициативе Всемирной организации здравоохранения, симпозиум экспертов на эту тему, где они били в набат и призывали бороться с этим явлением, пока не поздно. Так что мы живем в мире, в котором сочетается, с одной стороны, светлая и такая идиллическая сторона потребления алкоголя, и в то же время грозная и страшная реальность коктейля алкоголя и наркотиков, которые, конечно, призвают к бдительности и настраивают далеко не на лирический лад. Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский, Париж. По поводу изменения традиций. В 85-м году, это год уже горбачевский, как раз тогда и началась эта кампания по борьбе с алкоголизмом, было принято постановление ЦК КПСС, вот это горбачевское постановление, оно именовалось "О мерах по преодолению пьянства и алкоголизма". Мы знаем, чем это кончилось. Это кончилось витком ненависти к Михаилу Горбачеву. А, кстати, как это постановление было воспринято в Грузии тогда? Юрий Вачнадзе: Помимо той ненависти, о которой вы упомянули, был один очень важный, я бы сказал, трагический момент. В Кахетии, это средоточие производства вина, там изумительные виноградники, все те вам знакомые любимые вина производятся там, стали безжалостно вырубать виноградники. И как вы думаете, что вместо это привнесли? Просто-напросто арбузы, которые абсолютно нехарактерны для Грузии и которые ничего не означают для грузинского человека. Вообще, должен сказать, что с грузинскими винами с тех пор происходит нечто невероятное. У меня как-то спросили в Праге: ну как там грузинские вина? Почему, допустим, в той же Чехии нельзя выпить хорошее грузинское вино? Нельзя выпить по одной простой причине: 80%, а, может быть, и более, так называемых грузинских вин представляют собой фальсификацию. Лев Ройтман: Юрий Вачнадзе, спасибо. Да, эти вина пить невозможно. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
