Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-07-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманКниги о Чечне и не толькоЛев Ройтман: В московском издательстве “НЛО” (“Новое литературное обозрение”) вышла антология “Время Ч. Стихи о Чечне и не только”. Под одной обложкой более ста русских поэтов, младшему 18, старшему 89 лет. Елена Фанайлова, лауреат премии имени Андрея Белого, ее стихи также вошли в эту антологию, участвует в передаче из Петербурга. Из Москвы главный редактор издательства “НЛО” Ирина Прохорова и обозреватель “Новой газеты” Анна Политковская. Новейшая литература о Чечне - об этом наш предстоящий разговор. Литература эта, кстати, отнюдь не бедная, но она практически широкому читателю неведома. И вот тому подтверждение - голоса из опроса Вероники Боде, нашего московского координатора: “Я не читала никакой литературы о чеченской войне”. “Я читал Льва Николаевича Толстого, произведение “Набег”, там все это один к одному, тактика такая же осталась, кроме авиации. О нынешней войне только из газет узнаю и из передач Радио Свободы, Андрей Бабицкий”. Ирина Прохорова, передо мной электронная распечатка вашего сборника, к сожалению, я не имею его в твердой обложке. Строки петербургского поэта Станислава Шуляка: “нельзя боком протиснуться мимо войны на соседней улице”. С вашей точки зрения, можно ли протиснуться боком теперь против этих литературных свидетельств? Ирина Прохорова: Невозможно протиснуться боком и невозможно уйти от этой темы. И мне, кажется, сам замысел этой книги, прекрасно выполненной создателем проекта и составителем Николаем Винником, прежде всего осознать и показать, что эта проблема, как бы мы ни пытались от нее уйти сознательно, подсознательно всегда присутствует с нами. Более того, и в творчестве поэтов она в том или ином виде прорывается. Я хотела бы сразу подчеркнуть, что сборник недаром назван “Время Ч. Стихи о Чечне и не только”, идея была значительно шире - показать весь спектр мнений не только в связи с войной в Чечне, хотя она всегда остается как бы на заднем фоне, а вообще попытка осмыслить некоторое трагическое состояние общества в настоящее время, то насилие, которое кажется несбывным и застарелый комплекс проблем, в том или ином виде остающихся с нами. И это не только в политическом плане, это, я бы сказала, в плане психологическом, что не менее важно и не менее трагично. Лев Ройтман: Спасибо, Ирина Прохорова. И я хочу дать сейчас еще один голос из опроса Вероники Боде, но это голос с точным адресом - это Павел Лобков, журналист НТВ, который бывал в Чечне. И вот что он говорит о литературе по поводу Чечни: “Да, конечно, читал “Записки генерала Ермолова” и произведения господина Яндарбиева, в частности, по работе мне это приходилось делать, естественно. И с той, и с другой стороны, вплоть до самых радикальных, что называется, мнений. Художественную - нет. Мне кажется, что для осмысления определенного конфликта, для того, чтобы был осмыслен художественно, чтобы там не было ложной политкорректности, должны пройти лет пятьдесят, я думаю. Ведь “Хаджи-Мурат” появился тоже не как материал в программе “Итоги”, а гораздо позже”. У Павла Лобкова Вероника Боде спросила то же самое, что у случайных московских прохожих - что вы читали о Чечне. И, кстати, в антологии “Время Ч” Виктор Кривулин, великолепный поэт, который скончался после длительной болезни в марте этого года, он широко представлен в этой антологии, он пишет: “Где же наш Толстой?” - это наименование его стихотворения. “Странно, две уже войны минуло и третья на подходе, а Толстого нет как нет ни в натуре, ни в природе”. Мы услышим позднее стихи Виктора Кривулина, которые записаны Еленой Фанайловой. Но сейчас я хочу заметить, что Толстой в общем-то не был Толстым еще с той его нынешней славой, когда написал “Хаджи-Мурат”, когда он писал свои “Казаки”, когда он писал “Набег”. Кто знает, но о Чечне, я уже сказал, написана довольно заметная, не бедная на сегодняшний день литература. И в частности, Григорий Бакланов, широко известный, маститый писатель, опубликовал свой рассказ “Нездешний” о московском репортере, который побывал в Чечне, вернулся, и вот он больше вроде бы для Москвы, для этой праздничной тусовки нездешний. Анна Политковская, вы в Чечне бывали неоднократно, вы знамениты своими репортажами о Чечне, о том, что там происходит. С вашей точки зрения, насколько “Нездешний” Григория Бакланова отражает реальную, скажем, журналистскую ситуацию там? Анна Политковская: Вы знаете, я не могу, конечно, влезть в чужую шкуру и представить себе, как чувствовал тот самый журналист, герой “Нездешнего”, но, мне кажется, что это в общем большие натяжки. Написано это, конечно, мастером нашей советской литературы, но, мне кажется, это написано мастером, который знает совершенно другую войну, предположим, войну Великую отечественную, и не очень понимает, что это не совсем то, что Симонов, вернувшийся в Ташкент, журналист-телевизионщик, вернувшийся из Чечни в Москву. Я не хочу никого обижать, но это не так. Это не так в жизни, но это так, как хочет понимать о нас, о журналистах, возвращающихся с войны, я думаю, массовый читатель. Бакланов написал о том, о чем беседуют в гостиных, мне кажется. Вот человек вернулся, и вот он не может найти себе место. Неправда. Такая жажда жизни после возвращения, ты настолько отвергаешь суету и детали и понимаешь только основное движение жизни, что ты как бы берешь эту жизнь так, как не мог ее взять до того. Лев Ройтман: Спасибо, Анна Политковская. Я уже заметил, что это отнюдь не бедная литература и, например, такой писатель как Анатолий Ким, его в “Дружбе народов” напечатали в 97-м году еще, фактически четыре года назад, тоже июльский номер, там его рассказы о чеченской войне. Кроме того, уже написаны прямые свидетельства, то есть своеобразные мемуары о чеченской войне. Вячеслав Миронов в журнале “Звезда” в марте этого года, называется глава из книги “Я был на этой войне”. Мы вернемся еще к этому. Но действительно на этой войне, Анна, как вы говорите, все происходит не вполне так. В середине июня был награжден указом Путина фоторепортер из Тюмени Александр Ефремов, который в Чечне погиб, и погиб не только он. И им, конечно, было не место в тех столичных праздничных тусовках, в которых как будто бы участвовал герой Бакланова. Елена Фанайлова, Санкт-Петербург, вы участница сборника “Время Ч”. Ваши впечатления от соседства с сотней коллег по поэтическому цеху, как вы это чувствуете? Елена Фанайлова: Главное мое впечатление, главное ощущение, точнее, как мне кажется, главный результат этой книги это демонстрация того, что гуманитарное сообщество озабочено этой проблемой. Это тема, которая волнует литературное сообщество, поэтический мир. И поэзия существует как наиболее тонкий рефлектор, наиболее тонкий отражатель существующего в мире. В этом смысле она, конечно, часть медиа, но она и необыкновенно чувствительный резонатор. И то, что около ста человек моих коллег по поэтическому цеху оказались под одной обложкой, а, точнее сказать, события, связанные с чеченской войной, с военными действиями на Кавказе, как мы бы их ни называли, продемонстрировали страшный кризис. Здесь права Ирина Прохорова, это демонстрация страшного психологического кризиса, в котором общество находится. Но я полагаю, что главное все-таки это совершенно отчетливый жест литературного мира. Он демонстрирует неприятие насилия. У людей, которые писали эти стихи, совершенно разные политические взгляды, в том числе и отношение к тому, как ведет себя Россия на Кавказе. Я разговаривала с несколькими поэтами, которые участвовали в этом сборнике, и доподлинно это знаю, у людей взгляды от абсолютного неприятия России на Кавказе до совершенно такой имперской позиции. Однако война как трагедия - это главное ощущение этого сборника. Лев Ройтман: Вы, Елена, записали голоса нескольких поэтов, участников этого сборника. Я уже говорил о Викторе Кривулине, скончавшемся безвременно в марте этого года. И я предлагаю послушать стихотворение в его собственном чтении из этого сборника. Он не дает заголовок, но это стихотворение “Умирает мартовский снег”:
“В марте хриплое зрение. Стихи Виктора Кривулина в собственном чтении из антологии “Время Ч”. Ирина Прохорова, у вас более ста русских поэтов в этой антологии, но они отнюдь не все российские, там есть и украинские поэты. И я приведу строки одного из них, киевлянин Василий Дробот. Он пишет: “И что нам от жизни взять помимо борьбы за власть? Ведь выше уже не стать и ниже уже не пасть”. По какому критерию вы производили отбор участников антологии? Ирина Прохорова: В данном случае критерий отбора был достаточно простой. Прежде всего Николай Винник опросил огромное количество людей с просьбой прислать стихотворения, которые, с точки зрения самих поэтов, могут иметь прямое или косвенное отношение к этой проблеме. Далее, мы обсуждали это с Николаем, критерий был более-менее приближенность к теме и попытка дать наиболее широкий спектр взглядов, мнений, и что очень важно, и литературных практик. Я хотела бы остановиться на собственно литературном аспекте как сборника, так и вещей, которые мы сегодня разбираем, прозы. Я очень признательна Анне Политковской за то, что она, как человек наблюдательный и тонкий, хорошо охарактеризовала прозаические произведения, значительно тоньше и лучше, как мне кажется, чем если бы это сделал литературный критик. Я бы сказала, что сборник о Чечне поэтический он высветил еще одну большую драму, а именно - это кризис литературы в некотором смысле. Возможности литературного, художественного осмысления современной трагедии. И если посмотреть прежде всего на прозу, которая в этом смысле более показательна, а поэзия, как правильно говорила Елена Фанайлова, организм в этом смысле очень чуткий и тонкий, то проза она абсолютно вторична. При все моем глубоком уважении к всем трем авторам, это не выходит за рамки абсолютно уже заезженной традиции. И недаром, кстати, по опросам на улице, люди, если что-то и читали, то читали классику - Толстого, Лермонтова. О чем стоит задуматься? Я бы сказала, что опора на литературное осмысление Великой Отечественной войны тоже довольно своеобразный момент, потому что мы только сейчас понимаем, что, возможно, и о Великой Отечественной войне еще лучшие вещи не написаны. Отчасти сборник и претендовал на то, чтобы хотя бы вскрыть эту проблему, что требуется какой-то новый язык, какое-то новое понимание, я имею в виду не политическое, а собственно художественное, чтобы то, что мы пишем об этой трагедии, действительно находило отзвук у читателей. Лев Ройтман: Спасибо, Ирина Прохорова. Я предлагаю послушать еще один голос из опроса Вероники Боде: “Нет, художественную литературу я не читала. Но о тех зверствах, которые там происходят в отношении обыкновенного населения, я считаю, что в литературе это должно быть отражено”. В связи с этим, Анна Политковская, передо мной, да и перед вами своеобразный мемуар Вячеслава Миронова “Я был на этой войне”. Он пишет с огромной симпатией к российским солдатам, но и пишет это в сущности как солдат или как командир нижнего звена. С вашей точки зрения, что отразил он? Анна Политковская: Я думаю, что это, безусловно, свидетельства о войне. И по форме, мне кажется, это не литературное сочинение, а скорее большой специальный репортаж. Это картинки с натуры, не более того. Еще осмысления, еще толстовства нет никакого. И в общем-то Толстой не может быть заказан. Вы знаете, прочитав Миронова, я еще раз посмотрела на заголовок “Я был на этой войне”, и первое, о чем я подумала, самое примитивное - ну что с того, что я там был? Ну что, с того, что я там был - это знаменитая строчка. Да, он описал эти ужасы, эти кошмары, которые не первый он описал, многие об этом упоминали, и что с того? Упивается якобы чувством мести, которым наполнены солдаты и офицеры за те зверства, которые чеченцы допустили в отношении них. И что? Что дальше? Вот что я должна как читатель почувствовать? Лев Ройтман: Анна, да, это хороший вопрос, конечно. Я думаю, что вы почувствовали, может быть, как и я, что это две банды, по сути дела, если мы говорим с точки зрения права, законов, обычаев ведения войны, две банды, которые противостоят друг другу. Там, где пленных не берут, пленных истязают, там, где взятых расстреливают и где пленными считаются 12-летние мальчишки, которых также расстреливают на месте безо всякого суда. Но эти 12-летние мальчишки это чеченские в данном случае мальчишки, один мальчишка, хотя там появляются еще 13-15-летние чеченские, скажем, бойцы сопротивления, которых сначала убили, а потом дострелили. Это описание того, как снайпера вешают на вздернутом стволе танка. И когда речь идет о том, что сделал Буданов, так это ведь, помилуйте, все уже и не ново, так было всегда. Но армии регулярные в цивилизованном обществе, которые наводят какой бы то ни было порядок, заслуживающий наименование порядок, тем более конституционный, так не поступают. И об этом свидетельства Миронова. Хотя он и не хватает, я бы сказал, так высоко и так далеко. Он пишет именно в жанре “окопная правда”. Елена Фанайлова, скажите, когда вы записывали голоса поэтов, мы слышали уже Виктора Кривулина, участников альманаха “Время Ч”? Елена Фанайлова: В конце марта я записала Сергея Стратановского во время фестиваля поэтического под эгидой ЮНЕСКО, который происходил в последних числах марта. Это было примерно через две недели после смерти Виктора Борисовича Кривулина. И через несколько дней я записала Дмитрия Александровича Пригова. Процесс над Будановым уже начался, скажу сразу. Лев Ройтман: Лена, спасибо. Сергей Стратановский, Санкт-Петербург, лауреат стипендии за 2000-й год Иосифа Бродского. Давайте послушаем “Ухо” - его стихотворение.
“Ухо врага чернолицего, лично убитого в дальней земле некрещенной. Сергей Стратановский. И еще из аудиозаписи Елены Фанайловой - Дмитрий Пригов, которого нет нужды представлять.
“Это было в мае, на рассвете, нарастал у Хасавюрта бой. Черная ирония Дмитрия Пригова. Анна Политковская: Лев, возможно, вы можете считать, что это черная ирония, но я считаю, что это абсолютно недопустимый столичный стеб на том материале, на котором это вообще не может быть произведено. Пригов в моем понимании, хоть он у нас и культовый, великий и так далее, для меня он закончился, когда я прочитала это стихотворение. Лев Ройтман: Спасибо. Я остаюсь при своем мнении. Ирина Прохорова: Я как-то понимаю реакцию Анны Политковской, но в данном случае это как раз тот вопрос, который требует, наверное, долгих и отдельных дискуссий. Я по поводу Пригова не совсем согласна с ней. Мне кажется, что это не стеб. Очень часто, к сожалению, многие вещи под эту категорию входят. Я имею в виду у Пригова не совсем справедливо. Мне кажется, это довольно трагическая вещь, которая показывает большую лживость всей той как советской, так и постсоветской пропаганды в связи с попытками приукрасить эту чудовищную действительность. И я бы сказала, что, естественно, импульс возмущения Анны он правильный. Я думаю, что он направлен неправильно по отношению к поэту, а не по отношению к той чудовищной риторики, которую он, собственно, и пытается деконструировать. Лев Ройтман: Приведу еще строчку Рафаэля Левчина из того же сборника-антологии “Время Ч”: “Никто не становится убийцей так быстро, как родина”. Это иллюстрация к иронии Дмитрия Пригова. Анна, это то, с чем вы столкнулись в Чечне как репортер. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
