Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-06-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманИз Москвы рукой подать в РоссиюЛев Ройтман: Я начну не очень новым, но, кажется, гениальным анекдотом, его автор, мне говорили, какой-то московский журналист. Итак, в московском бюро экскурсий объявление: “Всего два часа езды и вы в России”. Американцы любят говорить: Нью-Йорк - это не Америка, имея в виду, что Америка, которая не Нью-Йорк, чище, спокойнее, раздольнее, безопасней и даже богаче. Ну, а москвичи точно знают, что Россия, которая не Москва, беднее, запущеннее, беспредельней и в географическом, и в юридическом смысле этого слова. Из этой российской глубинки недавно вернулись два участника сегодняшнего разговора: профессор-географ Владимир Колосов и профессор-историк, теолог Андрей Зубов, нашим слушателям хорошо знакомый. Третий участник передачи - наш комментатор Анатолий Стреляный. В свое время, Анатолий Иванович, “Свобода” передавала ваш прекрасный цикл “Путешествия в глубинку”. Андрей Борисович Зубов, вы поездили по Псковской области, насколько я знаю, были в Пскове, где пьяного Рогожина, героя Достоевского, когда-то обкусали собаки. Но ближе к нашему времени я задам вам вопрос по Василию Ажаеву: Псков - это далеко от Москвы или очень далеко от Москвы? Андрей Зубов: Да, действительно, в середине мая мне пришлось проехать всю Псковскую область от самой ее северной границы, от Гдова и до Великих Лук и Пустошки, то есть до шоссе Рига-Москва, которое проходит по самому югу Псковской области, побывать в Пскове, побывать еще в некоторых городах и многих деревнях и волостных центрах этой области. И впечатление от этой поездки, ну что ж, собаки покусать могут. Вообще меня собаки любят и почему-то всегда кусают. Но, думаю, что главная тенденция, на которую я обратил внимание, которая произвела на меня большое впечатление, что перелом, который уже год назад мне стал заметен в моей поездке по Тверской губернии, он, безусловно, усиливается. Перелом в сторону какой-то самоорганизации жизни. Возникает ощущение и особенно оно, кстати говоря, возникает не в большом городе, где, конечно, скорее нужна статистика, нежели личные наблюдения, а в волостных центрах и уездных городках возникает ощущение, что люди поняли, что никто их больше кормить не будет, никто за них не будет обрабатывать поля, привозить какое-то хорошее зерно, по сути говоря, почти не у кого воровать простому человеку. И если хочешь жить и при этом жить мало-мальски прилично, то надо прикладывать самому усилия, искать какие-то социальные связи, искать людей, с которыми вместе можно работать. И удивительным образом вижу, как восстанавливаются эти маленькие волостные и уездные центры. Например, мы приехали в маленький волостной центр поселок Плюса на железной дороге Псков-Рига-Санкт-Петербург, приехали в рыночный день, который бывает раз в неделю. Много машин, “Газелей”, с Белоруссии, из соседних областей России приехало торговать чем угодно, от съестных припасов до итальянской или псевдоитальянской, но в общем достаточно приличной на вид обуви. И что самое интересное, когда ведь приезжают, должны окупить затраты, и люди покупали. Следовательно, увеличивается платежеспособный спрос и как-то проблема дефицита исчезла даже из волостного центра. С другой стороны, впечатление от посещения знаменитого в русской истории Спасо-Елизарова монастыря, где когда-то инок Филофей провозгласил доктрину Москвы Третьего Рима. Этот монастырь, прекрасный и цветущий до революции, был превращен в абсолютную руину, сначала большевиками во время гонений, а потом реставраторами во время созидания. При реставраторах, кстати, произошли самые большие утраты, в частности, рухнула колокольня, которую не так реставрировали. И вот год назад монастырь снова отдали церкви, никаких денег монастырь не получает вовсе. Там буквально шесть-семь женщин монахинь и послушниц. Но пришли какие-то доброхотные даяния и мало помалу, очень медленно, с трудом, но явно возрождается эта руина, которую я посещал еще в советское время. И общее впечатление от пасущихся стад вдоль дороги, от каких-то отремонтированных домов вселяло в меня ощущение того, что действительно люди стали полагаться на себя. И еще один важный момент, что они не зациклены на материальном выживании. С одной стороны, это, конечно, внимание к церкви, оно видно повсюду, с другой стороны, это внимание к собственной истории. Я обратил внимание, что даже на маленьких станциях, в маленьких поселках, где можно, воздвигают какие-то обелиски, ставят какие-то мемориальные доски. Например, на станции Пустошка висит доска: “Город основан сто лет назад во время прокладки Виндавско-Московской железной дороги при императоре Николае Втором” и так далее, и так далее. В Пскове висит новая большая доска об отречении Государя императора, в которой уже без всякой желчи и злобы с большой информацией описано об этом событии, видимо, важном и значимом не только всей России, но и для псковичей. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Ваши впечатления позитивны преимущественно, определим это так. Владимир Александрович Колосов, я представлю вас несколько детальнее: профессор-географ, руководитель центра геополитических исследований Института географии Российской Академии наук. И насколько мне известно, вы побывали в Ярославле, в Костроме и, естественно, в окрестностях этих древних, старых российских городов. Ваши впечатления? Владимир Колосов: Я хотел бы сначала вернуться к истокам нашей беседы. Москва остается мерилом всего, Москва не потопляема, Москва сохраняет свое лидерство в России практически по всем показателям. Но социальная дистанция от Москвы вовсе не совпадает с географическим расстоянием. И можно найти далекую провинцию где-нибудь на окраине Московской области, но в то же время некоторые западно-сибирские, например, города и другие в социальном смысле могут быть к Москве гораздо ближе, чем совсем недалекие. Уже установлено достоверно, что внутрирегиональные различия в стране сейчас гораздо больше, чем межрегиональные, хотя и межрегиональные в постсоветское время значительно возросли. Поэтому в каждой российской провинции можно найти полюса относительного благополучия, в то же время и полюса упадка. Вот и мои личные впечатления полностью с этим совпадают, хотя речь идет о двух областных центрах, то есть о крупных довольно городах. Кострома, совсем недалеко расположенная от Ярославля, выглядит, к сожалению, неважно. Дома в плохом довольно-таки состоянии находятся, памятники исторические тоже оставляют желать лучшего. Но на этом фоне Ярославль производит очень благоприятное впечатление. Бросается в глаза сразу количество рекламы, объявления о вполне современных видах услуг, например, об Интернет-услугах, много милых, уютных ресторанов и кафе, в ухоженном состоянии центр. Замечательная волжская набережная - гордость Ярославля. Обновлен ярославский городской музей, в котором, например, рассказывается о восстании июльском 18-го года против большевиков, совершенно новая экспозиция, пересмотренная. Замечательный туристический центр, рекомендую всем поехать в Ярославль, если кто не был. Ну, а причины лежат, конечно, не только в том, что Ярославль гораздо больше, чем Кострома, и, следовательно, поэтому уже обладает определенными преимуществами. В России, в принципе, чем больше город, тем больше у него шансов благополучно справиться с последствиями кризиса, преодолевать кризисные явления. Но и Ярославлю повезло с точки зрения его структуры индустриальной. Это крупные заводы, которые успешно работают и сейчас, это нефтепереработка, нефтехимия, шинный завод, завод дизельных двигателей и ряд других, которые приносят в городскую казну налоги, благодаря чему город и выглядит довольно прилично. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Александрович. Естественно, следует определенно сказать, что кризис 98-го года, 17-е августа, самым радикальным образом способствовал становлению сегодняшнего внешнего, по крайней мере, облика благополучного Ярославля. Именно вы упомянули шины и другие отрасли промышленности. А что касается Костромской области, ну что ж, это лес главным образом, ее главное богатство - это лес. Но если вы берете всем доступные справочники, то вы там читаете, что как раз леспромхозы костромские находятся практически в состоянии банкротства. Понять это, конечно, довольно тяжело при всеобщем спросе на лес. Я хочу вот что еще заметить: в 94-м году я был в Ярославле, Ярославль был в совершенно ином состоянии и внешне, и по настроению людей, нежели то, что мы сейчас слышим от Владимира Александровича Колосова, что лишний раз подтверждает этот парадокс - кризис 98-го года оказался в высшей степени полезным и продуктивным для российской промышленности и российских промышленных городов. Анатолий Стреляный: Когда слушаешь рассказы о провинции или читаешь письма о провинции, то невольно ловишь себя на том, что эти рассказы, эти письма показывают не только то, чем отличаются края России друг от друга, но и то, чем отличаются рассказчики и авторы писем. Это неизбежно и это естественно. Между тем, сходства в жизни провинциальной России по-прежнему больше, чем кажется. Я бы обратил внимание на такое явление: огромный вес в глазах местного населения и огромная роль местного начальства. Местное начальство нынешнее отличается от прежнего, райкомовского. Секретаря райкома кормил один, ну два колхоза близлежащих. Все это знали и это были пустяки. Секретаря обкома тоже кормило ну три колхоза, где друзья его были председатели. Тоже все знали, это тоже, в общем, пустяки. Ни один из нынешних провинциальных начальников, будь то области или района, практически ни один, ни один вообще из мало-мальски заметных начальников на месте не живет на зарплату. Он живет на средства своей жены-банкирши, своего сына-предпринимателя, своей внучки, тоже очень способная банкирша, понимаешь ли. Таким образом, эти люди уже самим своим положением, положением людей, не живущих на зарплату, заинтересованы в том, чтобы, во-первых, давить предпринимательство, держать его в руках, иначе откуда питаться, если оно будет отделено от власти, если оно будет самостоятельным. И второе, давить печать, потому что наш въедливый брат ведь дознается, чья внучка-банкирша, источник банкирских способностей супруги и так далее. И, естественно, он заинтересован в том, чтобы давить общественность, давить другие проявления свободной гражданской жизни, вот той самой самоорганизации, о которой говорил Андрей Борисович. Или, по крайней мере, держать их под своим контролем, иначе ведь докопаются, иначе ведь придется жить на зарплату, а на зарплату жить так, как они живут, просто физически невозможно. Отсюда общая задача у провинции, и в хорошей провинции, там, где хороший губернатор, а их сколько угодно, и там, где плохой, их еще больше, а задача общая - это освобождение, эмансипация от власти, от вот этих всех разнообразных видов беззакония, несвободы. И это общее впечатление от поездок по России затмевает какие-то конкретные проявления, плохие, хорошие, главное все-таки вот это. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Насколько я понимаю, хороший губернатор давит до тех пор, пока сукровица не идет, а плохой губернатор давит как клопов - насмерть. И отсюда, по-видимому, разница. Анатолий Стреляный: Не знаю. Я бывал там, где считаются хорошими губернаторами, и читал восьмым пунктом идет в постановлении коллегии, так это называется, коллегия администрации областной, заседание такое. Восьмой пункт: “Указать местным газетам освещать газификацию области отныне как следует”. Ну я не знаю, у уважающего себя журналиста от этого сукровица, как вы говорите, конечно идет. Губернатор замечательный человек, любит родину, любит свою семью, никого не убил, но сукровица-то вытекает от этого восьмого пункта постановления его коллегии. Андрей Зубов: Анатолий Иванович сказал действительно очень важную и абсолютно верную вещь, что самое главное и общее для всей нашей провинции, закономерной для всей России в целом и даже шире, для всего постсоветского пространства, это полное засилье административной власти местного, губернского уровня, естественно, и общероссийского, над обществом. И это, собственно говоря, проблема, с которой мы вышли из коммунизма. Потому что люди были абсолютно раздавлены и абсолютно отучились самоорганизовываться, заботиться сами о себе законными методами и в пределах нормальных экономических принципов. То есть не обманывать, не воровать, а действительно созидать свое благосостояние, решать свои культурные и духовные проблемы самим. В нас был воспитан синдром такого принудительного детства, нас как бы ввели, нас впали в детство снова. И вот если Россия выздоровеет от этого и станет снова взрослым, то тогда есть надежда на некоторое возрождение. Несмотря на то, что тенденция, замеченная Анатолием Ивановичем, совершенно верна в принципе, я замечаю, что как раз тенденция выздоровления, повзросления, надежда на собственные силы, она действительно проявляется все больше и больше. И в этом смысле я бы хотел сказать, что сейчас практически все начальники типологически могут быть разделены на три группы. Первая редкая пока, но, быть может, со временем она станет шире, по крайней мере дореволюционная русская история дает возможность на это надеяться, это люди, которые действительно считают себя ответственными за возрождение края и поэтому делающие много для его самоорганизации, для возрождения местного самоуправления и так далее. Второй уровень, весьма распространенный и не плохой, хотя и не хороший, это уровень, я бы сказал, лужковского начальства, когда хозяин воспринимает область или район как свою вотчину и пытается ее сделать неплохой и в жизни довольно приличной, но себя в первую очередь не забывает, о себе думает и с помощью каких-нибудь небюджетных фондов подкармливает остальных. Третий путь, это когда действительно, как вы, Лев Израилевич, верно сказали, давят как клопов, только чтоб побольше сока ему в закрома текло. И вот этот третий пусть он самый вредоносный. Я думаю, что Владимир Александрович, когда сравнивал Кострому и Ярославль, в некотором роде, наверное, забыл сказать, что этот разный подход к своим областям он характерен для местного начальства. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Владимир Колосов: Действительно, во многих областях, особенно в небольших, власть олигархии местной подкрепляется тем, что одно крупное предприятие кормит значительную область. Примеров много можно привести. Тем не менее, все-таки во многих регионах страны развитие становится полицентричным, появляются полюса роста, такие как, например Чудово. Чудовское чудо в Новгородской области, небольшой совсем город, правда, расположен на магистрали Москва-Петербург, который стал центром притяжения иностранных инвестиций и уровень благосостояния там резко возрос. Так что мне хотелось бы заканчивать на положительной ноте. Примеры такие, как Чудово, Выборг, Новороссийск, какие-то города, которые воспользовались теми преимуществами, которые они имеют в нынешних условиях, это или географическое положение или благоприятная индустриальная структура. Чаще всего, правда, основанные все-таки на экспорте сырья или полуфабрикатов, черных металлов, химических товаров, к сожалению, не машиностроительной продукции пока. Но все-таки их пример дает какую-то надежду на то, что наша провинция не будет однообразно серой, однообразно упадочной, но будет постепенно восставать из экономического пепла, так сказать. Анатолий Стреляный: Тогда, возможно, меньше станет доля в провинциальном населении людей, не занятых в общественном производстве. Настроение этих людей, мировоззрение этих людей во многом еще определяет состояние провинции. Это настроения, понятия людей, которые живут то, что называется, натуральным хозяйством со всеми последствиями в их мировоззрении, неодобрительное отношение к современности в самом широком смысле слова, к торговле, ко всему, что не служит непосредственно пропитанию человека. Вот это старинное отношение ко всему, что этому не служит, как к баловству, столичным забавам и так далее. Когда люди серьезно будут заняты в общественном производстве, тогда разница между провинцией и столицей будет такой, о которой приятно говорить как о нормальном явлении, а не о том, что вызывает изумление или возмущение, сожаление. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Естественно, вы понимаете под общественным производством не производство на государственных предприятиях и не на колхозной земле, надо думать? Анатолий Стреляный: Производство чего бы то ни было, от услуг до товаров, на продажу. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
