Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-06-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманКазнить не могут, миловать не желаютЛев Ройтман: В очередном ежегодном отчете Международной амнистии, публикация этого отчета по времени совпала с празднованием сорокалетия этой правозащитной организации, отмечается, что в прошлом году в 28-ми странах официально были казнены без малого полторы тысячи человек. В числе этих стран России нет, и это факт отрадный. В России сегодня не казнят, благодаря еще ельцинскому мораторию. Более того, Конституционный суд решил, что смертные приговоры, если они вынесены не судом присяжных, неправомочны. Суды присяжных есть только в девяти субъектах федерации, 10%. Между тем, смертная казнь остается в Уголовном кодексе, мораторий может быть отменен, а условия содержания заключенных напоминают пыточные. Ну, а президент Путин воздерживается от помилований. Вопрос - почему? Об этом наш разговор. Участвуют: Мариэтта Чудакова, Карина Москаленко и Аркадий Ваксберг. Я попрошу начать разговор Мариэтту Чудакову, члена комиссии по помилованиям при президенте Российской Федерации. Мариэтта Омаровна, я читал вашу недавнюю статью в газете “Известия”, статья в высшей степени интересная. Прошу вас попытаться кратко ответить на вопрос - почему прекратилась практика помилований? Мариэтта Чудакова: Она, конечно, не полностью прекратилась, два указа в декабре оказались подписаны. Хотя там резко сокращено количество предлагаемых Комиссией к помилованию заключенных. Но начало этого, в сентябре, я думаю, было естественным. Тогда президент захотел разобраться в новом для него деле, в новой своей конституционной функции, с которой он впервые столкнулся после избрания, хотел разобраться, и поручил своим подчиненным разобраться в этом. Но дальше сами попытки разобраться приобрели необыкновенно затяжной характер. И две с половиной тысячи человек ждали и ждали решения своей судьбы, кого мы, комиссия в 17 человек, Комиссия по вопросам помилования, считали необходимым из огромного числа заключенных - ничтожный процент, у нас всегда 0,6% только милуется от общего числа заключенных, но мы считали возможным их помилование. Я думаю, что, так как нашу точку зрения за эти более чем полгода, сколько уже месяцев, кажется, девять прошло, президент ни разу не слышал, а в то же время все эти месяцы идет информация от Министерства юстиции в совершенно старом духе и с большими искажениями фактов, привычным тоже для старого времени, то постепенно произошло, видимо, какое-то облучение очень сильное. Но я не считаю, что ситуация абсолютно ясна и катастрофична. Мы написали президенту письмо, дней восемь назад передали. Правда, несколько дней назад было известно, что оно лежит в канцелярии, где-то лежит на столах и так и не дошло до него, с кратким изложением ситуации и с просьбой о встрече. Лев Ройтман: Спасибо, Мариэтта Омаровна. Вы, естественно, работаете в комиссии, чьей целью является отправление, если можно так сказать, милосердия. Вы очень милосердны также, как я понимаю, и к президенту Путину. Поскольку, судя по тому, что вы сказали, президент, будучи по образованию юристом, так еще и не сумел разобраться в своих президентских полномочиях, которые он постоянно, кстати, укрепляет по всем прочим направлениям. И очевидно, он также не читает российскую прессу, поскольку в российской прессе, и кроме вашей статьи, были публикации о сложившейся ситуации. Ну что ж, милосердие прекрасно. Но я здесь вспоминаю слова Виктора Гюго: “Разве милосердие не должно проявляться с особенной силой там, где особенно глубоко падение”. Аркадий Иосифович Ваксберг, с вашей точки зрения, почему прекратились помилования в России? Аркадий Ваксберг: Во-первых, Лев Израилевич, я тоже хочу разделить ваше недоумение относительного того, в чем, собственно говоря, президент должен разбираться. Я думаю, что одна из причин состоит в отношении к самому факту существования такой Комиссии по помилованию в том ее виде, в том ее составе и с тем ее назначением. Ее создание некогда отражало новый тип правового мышления, новое отношение к сущностной стороне наказания. Ставка делалась не на устрашение, а на справедливость и на внедрение в сознание населения гуманистических принципов. Милосердие, о котором вы говорили, и сострадание становились еще и правовыми институтами. А с авторитарным стилем власти все это оказалось, по-моему, несовместимым. Помилование при советской власти было всегда административно-чиновническим, а не гуманитарным актом. И я даже допускаю кощунственную мысль, что помилование, как реально существующий институт, в количественном отношении, я подчеркиваю, в количественном, может даже возродиться, но только без этой странной, непостижимой для нынешних кремлевских руководителей группки гуманитариев, которая в администрации президента выглядит как совершенно инородное тело. И то, что введенный туда недавно заместитель министра юстиции Юрий Калинин, как я узнал из сообщений прессы, перестал ходить на заседания этой комиссии, во всяком случае, весьма прохладно, чтобы не сказать острее, относится к ее предложениям о помиловании, свидетельствует о том, что он там в этой группе справедливых, известных всей стране гуманитариев чужой человек, человек с другой ментальностью. И, как представитель нынешней администрации, не может просто смириться с тем направлением деятельности этой комиссии, которое существовало на протяжении последних лет. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. И включаю в разговор Карину Акоповну Москаленко. Представлю вас, Карина Акоповна, несколько подробнее. Вы директор Центра содействия международной защите, член Московской Хельсинкской группы, а также и московский адвокат. С вашей точки зрения, почему, вопрос тот же, практически прекратились помилования в России? Насколько это соответствует, кстати, той гуманитарной линии, которая России в определенной степени предписана нормативными документами Совета Европы? Карина Москаленко: Я полностью разделяю опасения всех, кто до меня выступали, я читала тоже эту статью, меня все это очень волнует. Но если говорить с точки зрения юриста, то вы, наверное, знаете, что Россия до сих пор не подписала протокол номер шесть к Европейской конвенции. Говоря как юрист, занимающийся вопросами международной защиты и вообще ориентирующейся на нормативные документы Страсбурга, Совета Европы, я не могу не напомнить, что подписание протокола номер шесть к Европейской конвенции это обязательство Российской Федерации. Более того, срок для исполнения этого обязательства уже истек. И спасается нас от постановки вопроса о правомерности нашего вообще нахождения в Совете Европы именно то, что смертная казнь сегодня не применяется, и она в значительной степени не применяется еще и потому, что существует такая комиссия. Существует пока всего одно решение против Российской Федерации, оно вынесено не в Страсбурге, а в Женеве, в Комитете по правам человека ООН. Я это хорошо знаю, потому что это как раз дело моего Центра. Так вот там некий Гризин признан жертвой несправедливого суда. Я хочу сообщить всем слушателям, что этот человек был в свое время приговорен к смертной казни. А если бы не было Комиссии по помилованию, которая приняла такое смелое решение в отношении человека, который совершил серийные преступления, по мнению обвинения и по мнению, в конце концов, суда? Был уже вступивший в законную силу приговор за серийные убийства и изнасилования. Но они решили, что необходимо помиловать его. Это было решение очень непростое. Почему так произошло? Потому что комиссия заметила, что там очень странные обстоятельства дела. Должна ли вступать в эти обсуждения комиссия по помилованию? Конечно, нет. Но они не остались к этому равнодушны. В результате нравственное лицо России все-таки было спасено. Сейчас есть такое решение, что Гризин должен быть незамедлительно освобожден из-под стражи, ему должна быть выплачена компенсация. Правда, Россия пока не выполнила этого решения, не спешит выполнять, срок на исполнение решения уже истек, но, во всяком случае, этот человек жив и мы еще можем решать какие-то вопросы. Поэтому гуманитарная составляющая всегда была у этой комиссии на первом месте, и я с большим уважением всегда относилась к деятельности этой комиссии. И вот в ключе наших международных обязательств, я думаю, что комиссия может и должна сказать свое очень веское слово. Лев Ройтман: Спасибо, Карина Акоповна. Кстати, по поводу Гризина. Мне вспоминается, что несколько месяцев назад вы участвовали в нашем “Круглом столе” и сообщили этот факт, новость из Женевы, а Гризин и тогда находился под стражей. Таким образом, в России, как мы видим, никто и не торопится особо выполнять подобные решения международных органов. Мариэтта Омаровна, ваша комиссия имеет совещательный статус при президенте, ее решения необязательны. Тем не менее, насколько известно, ранее вы, члены комиссии, с вашими заключениями, с вашими проектами президентских указов выходили на президента напрямую. Теперь у вас, кажется, подобного выхода нет? Мариэтта Чудакова: В том-то и дело. Президент распорядился, чтобы шла экспертиза, в сентябре было это распоряжение. Абсолютно естественно, что любой президент не может рассматривать триста, четыреста, пятьсот дел в неделю, об этом не может быть и речи. В свое время Ельцин рассматривал все дела смертников, но их было гораздо меньше. Мы ему давали рекомендации, но он сам каждое смотрел. А что касается отбывающих наказание в местах заключения, конечно, мы готовили проекты и президент подписывал. Теперь проекты были направлены сначала в Министерство юстиции и вот там-то все и развернулось. Когда был введен через некоторое время в нашу комиссию по воле президента замминистра Калинин, тут не то, что он перестал ходить, а пошла такая двойная игра. Вроде бы, когда он выступал на конференции международной по смертной казни в Великом Новгороде, то выглядел довольно гуманно, что называется. Но, оказывается, без нашего знания об этом, он разослал 13-го января этого года по всем колониям распоряжение, чтобы резко сократили ходатайства за заключенных, а когда заключенный сам посылает ходатайства, то администрация должна дать какую-то ему характеристику, она поддерживает ходатайство или нет, и сообщить объективные данные о нем, как он себя ведет, есть ли поощрения или, наоборот, взыскания и так далее. Так вот, он разослал указание резко сократить число ходатайств от администрации, что помилование должно носить единичный характер. Это при том, что оно у нас 0,6% составляло, а в Европе от 5-ти до 30%. И у нас сразу, конечно, отреагировала администрация колоний по всей стране, резко перестали поддерживать ходатайства заключенных, и мы теперь рассматриваем еженедельно вместо двухсот-трехсот, сорок-пятьдесят ходатайств. Этого никогда не было за все годы. И, конечно, возвращаясь к вашему вопросу, для того и создана комиссия президентом была, чтобы он ей доверял, иначе нечего создавать такую комиссию, которой не доверяют. Лев Ройтман: Спасибо, Мариэтта Омаровна. Вы нам сказали, что президент пока не определился, собирается ли он принимать вас и разговаривать или нет. Но вот буквально после того, что сменилось руководство “Газпрома”, он тут же и принял и нового председателя правления, и старого. Так что у президента находится время на то, чтобы принимать людей для него важных, как мы понимаем. Кстати, по поводу ситуации с Министерством юстиции. Карина Акоповна, ведь одним из условий принятия России в Совет Европы была передача всех функций по управлению местами заключения, местами отбытия наказания из МВД в Министерство юстиции. Передали, но как-то, кажется, на российский лад на деле все получилось немножечко наоборот, нежели предполагал и планировал Совет Европы, или я ошибаюсь? Карина Москаленко: Я никогда не была большим оптимистом, что сам факт передачи мест заключения Министерству юстиции немедленно решит все проблемы. Тем не менее, я считаю, что эта акция была очень правильной и носит скорее положительный, чем отрицательный характер. Меня как раз беспокоит то, что не все места заключения переданы Министерству юстиции. Например, полностью из-под контроля Министерства юстиции выведено такое место заключения как следственный изолятор ФСБ, который именуется Лефортово, в Москве. И посещая это заведение, я неоднократно обращалась с жалобами на то, что там не выполняются элементарные требования, предъявляемые к условиям содержания в части доступа к защите, доступа к информации и так далее, и тому подобное. Эти жалобы были направлены в Министерство юстиции, которое никак не отреагировало и эти же жалобы стали достоянием руководства ФСБ. Все молчат. Я считаю, что это прямое нарушение наших обязательств, которые мы дали при приеме в Совет Европы. И я думаю, что эти нарушения не останутся бесследными. Во всяком случае, вот эти факты свидетельствуют о том, что остаются неподконтрольные Министерству юстиции места заключения, тем более это касается предварительного следствия, когда очень важно, чтобы человек под следствием, не находился и под следствием, и под стражей у одного и того же ведомства. Лев Ройтман: Спасибо, Карина Акоповна. По поводу того, что ФСБ, так сказать, неподконтрольно Министерству юстиции, эк, куда хватили, я бы сказал. Вспоминается эпизод со сталинским палачом Аббакумовым. Когда он был арестован и к нему в камеру вдруг вошел прокурор, а не гебист, появились квази-новые веяния, то Аббакумов настолько изумился, что сказал: “Ну, теперь меняй коньки на санки”. Меняют с тех пор... Аркадий Ваксберг: Я хотел бы немножко и продолжить, и развить тот международно-правовой аспект, о котором коротко говорила Карина Акоповна. Никто не может понудить человека, организацию, а, тем более, государство вступать в какую бы то ни было ассоциацию, членство в которой сопряжено с неприемлемыми для вступающего условиями. Но уж если он или оно вступает, то условия в ассоциации существующие для него обязательны. Подобно тому, как если тебе не нравится как ходит конь или ладья, не садись играть в шахматы, играй в волейбол. Членство в Совете Европы предполагает в качестве обязательного условия отмену в стране смертной казни. Это обязательство мы подписали, вступая в Совет Европы. Мы поддержали резолюцию Комиссии ООН по правам человека, призвавшую все государства не применять смертную казнь, даже если она сохраняется в законодательстве. В Совете безопасности Россия проголосовала за устав трибуналов по преступлениям, совершенным на территории бывшей Югославии и в Руанде лишь при условии, что среди наказаний не будет предусмотрена смертная казнь. Теперь юрист Путин, автор нашумевшего лозунга о диктатуре закона, видимо, склоняется к тому, чтобы презреть международный закон, презреть, исходя из аргумента, если это можно назвать аргументом, что Европа нам не указ. И несколько дней назад буквально председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы лорд Рассел-Джонстон открытым текстом сказал, что если Москва будет игнорировать свои ключевые обязательства, то неизбежно встанет вопрос о том, может ли Россия продолжать членство в Совете Европы. Видимо, борются две какие-то различные, а, может быть, не две, а несколько различных сил, и пока что разменной монетой в этом является человеческая жизнь, судьба. Дело в том, что в Комиссии по помилованию самим актом помилования, если президент его подписывает, решается, кстати говоря, не только вопрос о применении или не применении смертной казни, решается вопрос о сокращении наказания, уменьшении срока его и так далее. Все это сейчас оказалось замороженным. Но главное не в том, чтобы разобраться, мне кажется, в причинах этого, потому что это какие-то административно-политические игрища, а главное понять, что именно разменной монетой является человеческая судьба, которая, как видно, не играет существенной роли для решения тех или иных политических вопросов. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Что касается присутствия России в Совете Европы, то достаточно побывать в Страсбурге, где вы, будучи парижским корреспондентом “Литературной газеты”, несомненно, бывали, и неоднократно, и увидеть тот особняк, который купила российская миссия при Совете Европы, чтобы понять, почему так высока все-таки заинтересованность России, во всяком случае российской так называемой, я подчеркиваю, так называемой элиты, в сохранении членства в этой организации. Мимо такого особняка просто так, конечно, не пройдешь. Я в конце нашего разговора желаю Мариэтте Омаровне и Комиссии по помилованиям при президенте, членом которой она является, быть принятыми в конечном счете президентом Путиным, а там посмотрим. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
