Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-05-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманНаш простой российский нацизмЛев Ройтман: 19-го апреля часть депутатов Государственной Думы отказалась почтить вставанием, минутой молчание память шести миллионов евреев - жертв холокоста, этот памяти отмечается во всем мире. 20-го апреля по случаю не круглой, но памятной даты - день рождения Гитлера - нацисты устроили шабаш в центре Москвы и закололи чеченца. На следующий день Владимир Войнович в статье “Законы, правила, мораль”, писал, газета “Известия”: “Какая уж там мораль, если среди народных избранников есть уроды, которые не боятся оскорбить память миллионов погибших людей и чувства живых избирателей, не оторвав от депутатских кресел свои зады и не заткнув хотя бы на минуту свои поганые глотки”. И вопрос - неужели победить германский нацизм было проще, чем российский? Участники передачи: Евгений Прошечкин; Аркадий Ваксберг; Леонид Китаев-Смык. Евгений Викторович Прошечкин, Москва, председатель Московского антифашистского центра, бывший депутат Московской городской Думы. Чем объясняете вы, что ежегодно с точностью часового маятника в Москве нацисты публично, беспрепятственно при этом, проводят свои сборища, демонстрации, побоища, в день рождения Гитлера. Это что - элемент нынешней российской демократии? Евгений Прошечкин: Я думаю, две основные причины этих гнусных явлений в центре России. Во-первых, безнаказанность фашиствующих элементов, этого самого хулиганья, которые рисуют свастики и оскверняют кладбища и до депутатов Государственной Думы, которые уже много лет не могут принять никаких законов, которые бы помогали противодействовать фашизму. А вторая, если мы говорим о Москве: молодые люди видят, как по национальному признаку останавливает людей в переходах милиция, как их трясут, оскорбляют, унижают, грабят. И они думают: если милиционерам в форме это можно, то почему же нам нельзя какого-нибудь там черного замочить или, на худой конец, побить или погромчик устроить на рынке? Вот две основные причины - безнаказанность, в какой-то мере даже потакание властей очень даже помогают нацистам хорошо существовать в первопрестольной и действия московских властей, о чем я уже говорю много лет, и не только я, все правозащитники. Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Викторович. После того, что был убит чеченский юноша, ему 18 лет, Валерий Выжутович писал в статье “Охотнорядцы”, “Время МН”, следующее: “Глядя на то, как ведет себя парламентская публика, ее уличные духопреемники берут в руки нож или заточку и, далеко не ходя, вставляют в эту дискуссию по национальному вопросу свои железные убийственные аргументы”. Он называет это “агрессией политических негодяев”. Аркадий Иосифович Ваксберг, вы в настоящее время собственный корреспондент “Литературной газеты” в Париже. В Париже тоже есть политические группы, которые можно охарактеризовать как неонацистские с французским прононсом. Как вам, однако же, из вашего в какой-то степени парижского далека, хотя вы регулярно бываете в Москве, видится эта ситуация? Аркадий Ваксберг: Вы упомянули “Литературную газету”, и в качестве человека, который работал многие годы и работает в этой газете, я вспоминаю один эпизод, который имел место задолго до наступления, как говорится, нашей эры. Мне кажется, что мы датировку начала вот этих чудовищных проявлений, о которых сейчас идет речь, должны сместить. Я вспоминаю очень хорошо эпизод 1979-го года, когда я занимался чудовищным случаем, может, быть оставшемся в памяти еще кое у кого. На пригородной платформе электрички под Ленинградом 20-го апреля, именно в памятный день рождения Гитлера, вдруг появились из леса человек двадцать в масках, в форме эсэсовцев, со свастикой на рукавах и начали беспорядочную стрельбу из ручных пулеметов. Уже на первом этом этапе моя попытка узнать подробности была пресечена. Мне сказали: никаких неофашистов у нас нет и быть не может. Произошло обычное хулиганство. Возможно есть жертвы, кому надо, тот разберется, а соваться в это дело не следует. Я обычно такие помехи обходил, но тут нажим был столь жестоким и стена настолько непробиваема, что пришлось отступить. Власти и тогда панически боялись назвать вещи своими именами. Нацизма в Советском Союзе нет, потому что его не может быть никогда. И эта логика действует и сегодня. Тогда загоняли вглубь ситуацию и боялись о ней говорить, и сейчас не хотят этого касаться. Про эпизод на платформе под Ленинградом тогда нельзя было даже заикнуться. Теперь есть разница - заикаться можно сколько угодно, но дальше заикания дело не пойдет. И Евгений Викторович очень точно определил одну из причин, мне она кажется важнейшей. Попытки законодательно закрепить запрет фашизма, неонацизма, этнического экстремизма успехом не увенчались, что, на мой взгляд, наглядно подтверждает, что действительно существует не теоретическая, а предметная близость коммунизма и нацизма. Они, по крайней мере, не фарисействуют. Именно это мне кажется очень важным для понимания ситуации, а даже не самый факт наличия или отсутствия специального закона. И существующих законов вполне достаточно, чтобы задействовать хотя бы их. Однако, как отреагировала милиция на погром в Ясенево, о котором вы, Лев Израилевич, говорили? Они же признали это обычным мальчишеским хулиганством. Они отвергли наличие там какой бы то ни было расово-этнической причины. Не стесняясь, врут в глаза и потерпевшим, и своему народу, и всему миру. Если бы власти не поощряли экстремизм, его бы не было. Я имею в виду, конечно, не декларации. Путин, как известно, убийство на Манежной и погром в Ясенево осудил. Но грош цена этому осуждению, если реальных последствий оно не имело вообще никаких. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Я, кстати, о Ясенево еще не упоминал, но вы об этом сказали. На следующий день после убийства чеченца в центре Москвы на Манежной площади в Ясенево на базаре произошел погром, были уничтожены лотки всех подозреваемых в том, что они являются лицами нехорошей кавказской национальности. Леонид Александрович Китаев-Смык, психолог, старший научный сотрудник Российского института культурологии. В основе всех этих движений лежит идея насилия, идея презрения к человеческой личности, к воле, к убеждениям ближнего. Чем вы объясняете, что в этом неонацистском движении в основном активна молодежь? Леонид Китаев-Смык: Я с большой печалью в очередной раз слушал и Прошечкина, и Ваксберга. Хотя я с ними полностью согласен, все, что они говорили, под этим я готов подписаться, но это настолько недостаточно, я, прошу прощения, могу сказать, это даже убого. Убого не только у них, а убого у всего нынешнего российского движения антифашизма. Они воюют не с тем, что есть. Они воюют с какими-то выдуманными бумажными тиграми или бумажными фашистами, в то время как на самом деле происходит нечто совершенно иное. Вот смотрите, что лежит в основе фашизма? Некий экстремизм. Какой экстремизм? Это прежде всего экстремизм романтики молодежи, безудержность мальчишества, хулиганство, в конце концов безудержность безобразий. Отчего они происходят? Они происходят из-за того, что молодежь протестует против той жизни, которая была у среднего поколения и, тем более, у старшего поколения. Они хотят выйти из идеологической, коммунистической, большевистской угнетенности, которая до сих пор сохраняется у среднего и старшего поколения, к которым в большинстве случаев принадлежат антифашисты и которые угнетены большевистской моралью того времени, которое прошло и которое, оказывается, не проходит. С чем можно сравнить фашистов нынешних в их романтике, в их стремлении уничтожить давление? С ваххабитами. Что такое ваххабиты? Ваххабиты это тоже молодежь, молодежь, которая протестует против канонов ислама, давящих на эту молодежь, которые в тоже время протестуют против врагов ислама, в том числе и против российской армии в Чечне. Сколько такой молодежи? 10-12% молодежи во всех этносах склонны к риску с угрозой смерти. Я бы даже сказал, не 10-12% молодежи, а 10% мужчин, среди молодежи этот процент возрастает до 20-30-ти. Эта молодежь раньше и во многих других государствах сейчас вовлекается в армейскую службу. И, наверное, непобедимость русской армии была потому, что молодежь шла в эту армию. Сейчас армия угнетена, сейчас армия безнадежно опорочена во всех отношениях, в экономическом, в моральном, в каком угодно. Куда идет молодежь? Она идет в криминал. Но криминал порочен, и молодежь это понимает, и она идет в романтику фашизма. И когда вы говорили о том, что победили немецкий фашизм, а не можем победить свой, да нет, мы победили немецкий фашизм в прошлом веке, а нынешний век это новые силы, с новыми целями. И вот в этом надо разобраться, для того, чтобы энергия молодежи не шла бы по порочным путям. Аркадий Ваксберг: Вы знаете, трудно не согласиться с Леонидом Александровичем в его анализе, но я бы все-таки отделял одно от другого. Во-первых, меня немного смущает употребление термина “романтика” применительно к данному контексту. Этот термин был очень в ходу, когда речь шла о, так сказать, большевиках-революционерах первого поколения, их называли не погромщиками и узурпаторами власти, а романтиками революции. Потом этот термин перешел на молодых нацистов гитлеровского образца. И я думаю, что с какой бы целью этот термин не употреблялся, он как бы их возвышает, дает им определенную моральную индульгенцию. Но меня в данном случае интересует не отношение самой молодежи к тому, что она делает, а отношение властей. Власти, препятствуя принятию антифашистских законов, не карают за откровенное нарушение закона, статьи 282 уголовного кодекса, где говорится прямо, прямым текстом об унижении национального достоинства. Власти тем самым поощряют это и дают этому дополнительную инициативу. Неслучайно баркашовские банды обратили внимание на наших бритоголовых, они их финансируют, они их структурируют, они сколачивают из них конспиративные группы, разные “десятки”, “двадцатки” и так далее, также используя тягу подростков к конспирации, к игре. Но игры, как известно, бывают и опасными. Объяснять психологию убийцы, еще не значит спастись от него. Нам нужно думать о том, как спастись от этого. А власти своим поведением, своим отношением и к законодательной деятельности, и к правосудию, и к деятельности прокуратуры, которая не возбуждает, будучи обязанной это делать, дел против проявлений ксенофобии, открытого, агрессивного проявления, она создает общественную атмосферу, которая способствует бритоголовым громить так называемых кавказцев, чернокожих и всех тех, кто им не нравится по этническим или расовым признакам. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Евгений Прошечкин: То, что любые явления, в том числе такие гнусные, как фашизм, имеют и психологические корни, мы, конечно, с этим абсолютно не спорим. Так оно было, есть и, вероятно, будет. Но если пойти по такому пути объяснения всего - дескать, что это выход каких-то психологических сил, отрицание среднего поколения и так далее, то мне кажется, практически этот путь малопродуктивен. Это так же как нам часто говорят: вот, вы экстремизмом озабочены, а у нас экономика плохая. Вот будет хорошая экономика и экстремизма и фашизма не будет. Вы знаете, по такой логике борьба с любым преступлением невозможна. Любой адвокат вам докажет и будет прав, что его клиент совершил преступление из-за социальных причин. Ну и что? Так что я абсолютно с Аркадием Ваксбергом согласен, что да, это надо учитывать, но как бы даже косвенно не оправдывать, романтический некий ореол не создавать. Вот такие протестанты у нас нашлись, не нравится им среднее поколение и они громить идут! Мне кажется, это правильно, но это все же из другой оперы, это, извините, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Викторович. Леонид Александрович, есть такой американский социолог преступности Торстен Селин. Он автор одной из, быть может, в своей области известнейших работ, которая называется “Преступление: норма или отклонение от нормы?” Он приходит к выводу, что преступность является нормой на самом деле, поскольку в преступности отражаются как раз те качества протеста, поиска нового, ухода от рутины повседневного существования, о которых говорили вы, описывая эту романтику фашизма, романтику этой молодежи. С этой точки зрения, романтика воровская имеет точно такое же право на существование и, наверное, с этим следует согласиться, коль скоро мы забудем известное высказывание одного американского судьи: “Твоя свобода размахивать кулаками заканчивается вблизи моего носа”. Леонид Китаев-Смык: Я с вами совершенно не согласен в том, что романтика преступности она имеет право. Никогда она не имеет права и не имела права. Это может быть и романтика убийства, она же существует, она никакого права не имеет совершенно. Но Ваксберг, даже не соглашаясь со мной, в принципе полностью согласился. Потому что нельзя отрицать романтику у фашистов, нужно эту романтику вовлекать с порочных путей на пути достойные. Вот были “любера”, они не были фашистами, в Москву ездили бить длинноволосых, хиппи. Хиппи тоже не сахар. Кто их вовлек в какое-нибудь полезное дело? Никто. И вот сейчас их вовлекают те, кто исповедует не просто фашизм, а гитлеризм, я бы сказал. Или вот, например, Прошечкин говорит, что мало спорить. Я просто сказал так, мало спорить, как он спорит, нужно вовлекать, увлекать за собой этих людей. И он же депутат Думы бывший, но что сделал Дума для того, чтобы наиболее энергичную, наиболее авантюрную молодежь привлечь к своим делам, что она сделала? Я ничего об этом не знаю, что она сделала. Евгений Прошечкин: Я московский депутат и наша как раз Дума некоторые законопроекты, хотя бы в узких рамках полномочий по нацистской символике, приняла. Ну почему ж, мы в рамках баркашовского движения РНЕ инициировали выход из него группы молодежи, которая создала организацию, которая широко не известна, но, тем не менее, Молодежное демократическое единство. И этим самым мы способствовали в значительной мере свертыванию, честно говоря, РНЕ работы в последние годы. Так что уж не могу сказать, что мы ничего не делаем. Аркадий Ваксберг: Жизнь поставила, по причинам всем известным, один конкретный живой эксперимент. Существовали две Германии. В то время как в Федеративной Германии беспрестанно обсуждались проблемы национального прошлого Германии, обсуждались вопросы депортации, уничтожения народов и в результате у большинства западных немцев выработался комплекс вины за гитлеровские преступления, который до сих пор не позволяет им симпатизировать любой ксенофобии, то в ГДР этого не было опять же потому, что неонацизма в социалистической Германии быть не могло по определению, тогда как на самом деле он был. И в итоге самый страшный неонацизм сегодня в восточной части Германии, где живет не более 2% всех иностранцев, поселившихся в стране. Я это говорю к тому, что решающая роль, на мой взгляд, зависит от создания общественного мнения, климата, настроения, которое создают власти. Если власти поощряют, то это будет развиваться, если власти не поощряют, ситуация будет меняться. Леонид Китаев-Смык: Я полагаю, что самое главное это не всхлипывать по подводу того, что существует фашизм, а реализовать конкретные программы для вовлечения всех слоев населения, прежде всего молодежи, в продуктивные и прогрессивные дела. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Но, как мы понимаем, программ таких нет, несмотря на то, что ежегодно происходят шабаши нацистов в Москве и прочим городам и весям России. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
