Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-04-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманНиколай Шмелев о президентском посланииЛев Ройтман: Если одним словом, то послание президента Путина Федеральному собранию я бы назвал трезвым. Многое, без обиняков, названо своими именами. Чиновничье взяточничество - как система, недоверие - как деловой климат, бесплатная медицина - как видимость, мнимая доступность образования - как фикция, экономический рост - об этом в прошедшем времени. Но в этом послании есть оборот загадочный: “Пока мы находимся в полосе лишь относительной стабильности. И только от нас зависит, сможем ли удержать ситуацию и обеспечить благоприятные условия для собственного развития, для роста благосостояния народа. Или (здесь загадка) упустим этот уникальный шанс, тогда необходимое решение все-таки придется принимать, но уже в иных, не выгодных для страны условиях”. Вопрос: что это значит - необходимое решение, какое? Это вопрос академику-экономисту, писателю Николаю Шмелеву. Николай Петрович Шмелев, экономист-академик, писатель, директор Института Европы. Вот Владимир Путин произнес загадочные, во всяком случае для меня, слова, я цитировал их, о необходимом решении, которое все-таки принимать придется. И это звучит, волей-неволей, как скрытая угроза. Но как это понимаете вы? Николай Шмелев: Начал бы я с того, что согласился бы с вашей благожелательной оценкой выступления нашего президента. Там действительно очень много умного, очень много профессионального. Но и есть вещи, с моей точки зрения, опасные. Я гадаю, так же как и вы гадаете, но, боюсь, что они связаны с немножко странным намеком, который прозвучал в этой части послания президента. Дело в том, что не только бесспорные вещи включены в его послание. Там, я тоже согласен, как-то надо обуздать наше чиновничество и то, что он парализует и малый, и средний бизнес, и конкурентоспособную среду. И все это взяточничество - это муки лишние в нашем деловом мире. Это все очень правильно. Ну и другие вещи, скажем, гарантии, что собственности надо создавать, климат доверия восстанавливать в стране. Все это вещи очевидные и замечательно, что на уровне президента об этом впрямую говорят. Но есть вещи, которые, мне кажется, он слишком еще в плену наших ультралиберальных ребят и они ему кое-что подсунули, что вызывает тревогу. Причем не с точки зрения правильности самой постановки вопроса. Вот вы сами говорите, что надо коммунальную реформу, реформу здравоохранения, образования, я могу туда добавить еще, допустим, необходимость обуздать наши монополии, со временем их приватизировать. Но все именно, все эти задачи со временем. Если это пытаться в два-три года втиснуть, простая вещь, по-моему любой поймет. Хорошо, цель реформы, чтобы сделать квартирную плату и плату за коммунальные услуги как в Нью-Йорке. Но человек-то наш зарабатывает в десятки раз меньше, чем в Нью-Йорке, и цена главного товара - рабочей силы, это такой же товар как и жилье, как и все остальное, она-то не ставится задачей подтянуть ее хотя бы до мирового уровня. Квартплату подтянем, а зарплату оставим на прежнем уровне. Хорошо, вы развалите жалкую систему здравоохранения бесплатного, но на какие шиши у вас люди лечиться будут? Они у вас старики, пенсионеры помирают с голода. Вы им хотите засадить только коммерческую медицину? По учебнику правильно, а по жизни безумно опасно. Мало нам всяких социальных проблем. Но президент, по-моему, использует один главный момент, что сейчас конъюнктура в нашу пользу. Все-таки пока нефтяные цены стоят на достаточно приличном уровне. Но ведь это может рухнуть со временем и тогда реформы будет проводить во много раз труднее. А проводить их в любой ситуации надо. Ну вот и, по-моему, президент стращает, что если не сейчас, когда полегче, когда есть такой амортизатор, своего рода кислородная подушка вроде высоких нефтяных цен, то давайте, ребята, сейчас этим делом заниматься, а то потом все равно придется тем же заниматься, только условия будут гораздо более тяжелые, чем сегодня. Лев Ройтман: Спасибо, Николай Петрович. Но в связи с тем, что он называет уникальными обстоятельствами, уникальным шансом, здесь вы дали ответ. Действительно, это хорошая конъюнктура на сырьевом, главным образом на нефтяном рынке. Тут все понятно. И президент, естественно, отдает себе в этом отчет. Он, более того, говорит, что бюджет, по-видимому, нужно будет разделить на две части в дальнейшем. Одна, так сказать, обязательная, от правительства, как от Бога, а вторая - это дополнительные, ожидаемые и, быть может, так сказать, непредсказуемые в чем-то доходы. С этим все ясно. Но ведь этого президента год назад избирали как президента надежды. Сегодня президент говорит о том, что, ну так, попросту, не гоните картину, запаситесь терпением, ожидайте и в конце концов будем проблемы решать. Как вы понимаете это, он говорит о стабильности как благе, но эта ведь стабильность в неблагополучии на сегодняшний день. Николай Шмелев: Мне легче всего согласиться с таким взглядом на вещи. Когда это все только у нас началось десять лет назад, я довольно широко пытался пробить одну мысль: дорогие мои, не надейтесь, к понедельнику ничего не изменится. Мы затеяли переход лет на тридцать, на сорок, не меньше, чтобы радикально изменилась жизнь, и экономика страны, и все остальное. Так что в тех пределах, что не надо ждать чуда, а все будет понемногу, постепенно, но все-таки в правильном направлении, с этим я могу согласиться. Элементарный подсчет говорит, что даже если мы будем обеспечивать в год 5-7% роста валового продукта, то к тому, что мы имели в 90-м году, в 90-м, я подчеркиваю, мы придем не раньше 2010-го года. Вот вам двадцать лет уже. Ну и дальше так. А если от уровня 90-го года заглядывать, то еще надо десяток лет. Так что, я думаю, что это холодный душ и некое охлаждение горячих голов, но это полезно, чтобы не было особенных иллюзий ожидания. Изберем нового царя и у нас через неделю все будет по-другому. Лев Ройтман: Николай Петрович, мне сейчас приходят в голову, после чтения президентского послания, слова другого президента, президента Рональда Рейгана. Он как-то заметил, что правительство это не решение проблемы, это и есть сама проблема. В какой-то степени президент Путин говорит и об этом, он говорит об этих чиновничьих кадрах, я уже отметил, где воровство и взяточничество и, по сути дела, коррупция, он, правда, не употребил это слово, превратилось в способ существования, в смысл, в деятельности и стало системой. Но, с вашей точки зрения, в стране, где все-таки огромная часть экономики, во всяком случае экономических рычагов, регулируется и контролируется правительством, что следовало бы делать? Николай Шмелев: Я думаю, ни призывы к совести, ни даже, допустим, вдруг резкое повышение зарплаты чиновникам, даже если бы такое повышение было бы возможно, это мало что изменит. Нужно у чиновников, конечно, функции постепенно отбирать. Но это дается с таким мучительным трудом. Вот какие бы ультрарадикалы наши реформаторы ни были, все понимают, что это надо делать и, тем не менее, за десять лет заменить разрешительный принцип открытия своего дела нового на элементарную регистрацию не удавалось никому. Наоборот, разрешений надо было все больше и больше. Михаил Сергеевич Горбачев дом для своего фонда построил, ему нужно было 273 подписи собрать, чтобы на свои деньги построить дом. Представляете, какая орда захребетников кормится на одном этом принципе? Десять лет мы делали вид, что этой проблемы не очень-то существует. Президент на нее сейчас указал и слава Богу, что указал. Функций достаточно много, которые можно передать другим уровням управления, передать в частный сектор. Но вот это знамя, что чем быстрее государство уйдет из экономики, тем лучше, знаете, это американская идея, но к ней Америка росла 200-250 лет, а нам пока уходить. Вот сейчас отдай железные дороги в частные руки, приватизируй, как Чубайс собирается всю энергетику чуть ли не с суворовским натиском приватизировать, ну и хорошо, и поезда встанут и электричества не будет. И начнется процесс разворовывания там, где он еще все-таки ограничивался минимальными размерами. Так что это все правильно как тезис из учебника, но жизнь не признает таких ломок об коленку. Все-таки у нас опыт есть, хотя бы оглянулись бы на свои 20-е годы, вот где была наиболее успешная модель, полные возможности для частной инициативы и в то же время сохранение каких-то главных опор экономики в руках государства, чтобы все-таки машина как-то работала. Я здесь не могу предсказать соотношения между частным сектором и государственным, какое оптимально. Тут нет такой оптимальной цифры, но сам напор. Понимаете, государство плохой хозяин, но железными дорогами или в Америке попробовали почту приватизировать, очень быстро стало наглядно, насколько нужно времени, чтобы готовиться к этому, что это начальный эффект минусовый, отнюдь не плюсовой будет в таких ситуациях. Лев Ройтман: Николай Петрович, когда вы говорили об этой тонне разрешений, которые должен был получить Михаил Сергеевич Горбачев, чтобы построить дом на свои деньги, то мне вспомнился немецкий анекдот, кстати, о том, как немец поспорил с американцем, кто раньше построит дом, и получил через полгода от американца сообщение - дом построил. И немец ему отвечает - а я уже собрал все бумаги, чтобы просить разрешения на строительство. Так что это не только российская беда. Другое дело, когда бюрократия, когда чиновничество действует не в интересах безликой инструкции, а в интересах совершенно конкретного лица, собственного, вот в чем проблема. И об этой проблеме, по сути дела, и говорил президент Путин. Но хочу у вас вот что теперь спросить: отток капитала из России, то есть голосование, раньше это называлось рублем, а теперь это долларом, он продолжается и, мало того, он возрастает. Обуздать его не удалось. Это по сути дела, тот барометр, та оценка, которую деловой класс, деловая среда выдает происходящему в российской экономике. К этой экономике, к этому государству по-прежнему нет доверия и барометр здесь абсолютно безошибочный - это деньги. Точно так же как биржа является мерилом экономического состояния общества. Что вы скажете по этому поводу? Николай Шмелев: Ну что я скажу? Это настолько, на нашем жаргоне, комплексная проблема. Давайте сначала, не надо иллюзий, что такой он осторожный, умный капитал, он барометр и так далее. Ворюги просто побежали, и бежали десять лет. Значительная часть из этого капитала - воровской капитал. Хотя бы это начнем. Второе, десять лет у нас, вы знаете, Лев, вы можете не согласиться, как Радио Свобода, но десять лет было соотношение такое: на один доллар притока в Россию всех видов помощи, кредитов, гуманитарной помощи и так далее, три доллара бежало из России. Так что десять лет, 90-е годы, не Россию финансировали, а Россия в очень серьезных размерах финансировала западную экономику за счет этого дренажа экономического. Понятно, что никакая административная система заслонов она эффекта не даст. До тех пор, пока у нас не сложится нормальный привлекательный инвестиционный климат и пока мы не создадим систему гарантий, что завтра не придет матрос Железняк и все отнимет, конечно, этот ручеек будет то пошире, то поуже, но он все время будет вытекать из России, а не в Россию, как конечный результат. Еще есть моменты, простите, я экономист профессиональный, но чем дольше живу, тем больше думаю не о чисто экономических аргументах, а скорее о психологических аргументах. 90-е годы избаловали и нашего делового человека, и избаловали наших западных партнеров. У всех сложилось впечатление, что в России такая невероятная историческая халява, что деньги вкладывать надо только под 200-300% годовых, 100% - нижняя отметка, ниже 100% годовой прибыли, то и вкладывать деньги не надо. У вас 8-10, 15% самый высокий ориентир. У нас еще пока люди при такой дилемме - здесь вкладывать не во что, по-старому, по-халявному ни на чем уже заработать после августа 98-го года вроде уже не видно где. С другой стороны, держать деньги здесь опасно, того и гляди как-нибудь отнимут. Ну давайте их хотя бы махонький процент по сравнению с российским, но все-таки их переведем на Запад, там оно надежней, хоть деньги сохраним. Эту же психологию тоже надо менять. Надо, чтобы наш деловой мир убедился, что все, эпоха халявы кончилась в России. Вкладывай как нормальный бизнесмен на Западе и с 10% готовых и будь счастлив и доволен, если ты их заработаешь. Так что здесь вот такой клубок всего на свете. Нет такого волшебника, который мог бы вам что-то здесь сказать однозначно. Лев Ройтман: Спасибо, Николай Петрович. Я в общем-то с вами действительно не соглашусь. Но я не соглашусь не как Радио Свобода, я только старший комментатор этого радио. Я не соглашусь как Лев Ройтман, человек, по-моему, в какой-то мере информированный, который читает прессу и слушает радио, по крайней мере. Вот почему: когда вы говорите о том, что российский капитал обогащал и финансировал Запад, если это было так, то чем тогда можно объяснить, что западные банки ставят сегодня очень жесткие преграды на пути российского капитала на Запад? Сказать, что банки не хотят обогащаться, но, простите, я живу на Западе без малого тридцать лет, и еще не видел банка, который не хочет обогатиться. Я слышал о банках, которые обирали буквально своих клиентов, да, но о таких, которые не хотели бы обогатиться, пока никогда. И это тоже тот барометр, который говорит против теории, о том, что Запад обогащался российскими деньгами. А обогащались только те, кто эти деньги украли. Они покупали себе землю, покупали недвижимость, они, как правило, эти деньги не вкладывали, не инвестировали в западное производство, которое действительно дает прибыль и является двигателем западного благополучия, благополучия в любой стране. Но хочу вот что у вас спросить: все-таки под какой процент реально сегодня, с вашей точки зрения, российский капитал готов работать? То, что он хочет иметь больше 100% - это понятно. Хотеть и иметь - вещи разные. Николай Шмелев: Я думаю, Лев, что очень трудно какую-то обобщенную цифру указать. Капитал-то ведь тоже он разный. Есть олигархический, есть торговец на углу, так что тут какого-то единого знаменателя отыскать трудно. Допустим, если наши алюминщики привыкли получать рентабельность 100-120% в год, они очень обижаются, если перспектива замаячит ее несколько снизить. Или наши нефтяники 100-120% со всей системой льгот и того, что у них ренту не изымают и так далее, тоже где-то на этом уровне. Так что, простите, пока еще действующий капитал у нас не тот, который лежит и мечется хоть где-то пристроить, на счетах болтается, чтобы не пропасть, а тот, который действует. Все-таки пока еще у нас, к сожалению, ориентир, считайте так на глаз, 100% годовых. На Западе перевешивает ситуация надежности. И, Лев, все-таки я вернусь, чтобы вы ни говорили, но купить землю в Испании - это вложить деньги в Испанию, а не в Россию. Даже если это не в завод, не в фабрику, не в банк, а в землю и в дом или, не знаю, в казино. Все-таки деньги туда ушли, а не сюда и там они работают. А уж как они работают, это уже другой вопрос. Лев Ройтман: Это в какой-то мере верно, но говорить о том, что эта Европа и эта Америка и этот мир обогатился, представим себе, из России, представим себе, утекло 200 миллиардов долларов, есть оценки выше, есть оценки ниже. На самом деле это в мировой экономике капля, ну, если не в море, то, скажем, в бочке. Я бы не стал этот фактор преувеличивать. Николай Шмелев: Согласен относительно мировой экономики, абсолютно вы правы. Но относительно состояния России это отнюдь не капля, это полное почти обескровливание за эти десять лет. Это трагедия национальная и не надо делать вид, что этой трагедии не существует. Лев Ройтман: Да, по-видимому. Николай Петрович, но давайте мы возьмем эти 200 миллиардов, давайте 150 возьмем и поделим на российское население, на 150 миллионов. Мы за 10 лет получим одну тысячу долларов на человека. Естественно, если это сконцентрировано в кулак, это огромный инвестиционный капитал, но если это по тысяче долларов на человека на десять лет, так уж ли это много даже для России? Николай Шмелев: Ну это, грубо говоря, полугодовая зарплата среднего работающего человека в России. Значит он полгода работал на себя, полгода на дядю - примерно так. Лев Ройтман: И он может эти деньги потратить в течение одного дня, эту тысячу долларов, если она окажется у него в руках. Так что, может быть, не стоит все же преувеличивать. Но это увело нас в сторону от нашей темы. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
