Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-03-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРоссия - Грузия: почему визовый режим ужесточенЛев Ройтман: 5-го декабря прошлого года Россия в одностороннем порядке ввела визовый режим с Грузией. Официально это объяснялось так: нужно бороться с передвижениями чеченских террористов через границу. Разумеется, никто, пребывающий, скажу так, в здравом уме и трезвой памяти, этому объяснению не поверил. У террористов как-то не принято обращаться за визами. Прошло три месяца, и с первого марта, опять российская инициатива, визовый режим с Грузией был ужесточен. Например, граждане Грузии могут теперь вернуться домой в Грузию только, если имеют выездную, я подчеркиваю, выездную российскую визу. Абсурд? Да, абсурд. Грузия единственная страна СНГ, с которой Россия ввела визовый режим, а теперь еще и ужесточила. Неужели опять для борьбы с терроризмом в Чечне? Участники разговора: Юрий Вачнадзе, Тбилиси; Сергей Киселев, Киев; Андрей Бабицкий, Прага. Юрий Вачнадзе, я, естественно, начну с Тбилиси. Но сначала приведу две выдержки, два мнения из российской прессы. Передо мной “Независимая газета” за 28-е февраля. В статье Лаши Ментеташвили читаю: “В последнее время в России увеличивается спрос на антигрузинскую пропаганду. Более того, антигрузинские настроения превращаются в моду и, похоже, сегодня считаются проявлениями хорошего тона”. И еще одна выдержка, это газета “Труд”, на следующий день после ужесточения визового режима, то есть 2-е марта. Сергей Ищенко пишет: “Конечно, на чеченском участке границы визы бандитам не требовались и раньше, не понадобятся и впредь, но удар по грузинской экономике новый порядок пересечения нашего общего рубежа несомненно нанесет ощутимый”. Юрий Вачнадзе, Тбилиси, а как у вас относятся к этому новому шагу России? Юрий Вачнадзе: С вашего разрешения, я начну с конца, то бишь с первого марта. Именно в этот день из Москвы с российско-грузинских переговоров по вопросам окончательного урегулирования введенного Россией в одностороннем порядке визового режима между нашими странами вернулся министр иностранных дел Ираклий Менагаришвили. Его, между прочим, сразу вызвали на ковер, на пленарное заседание грузинского парламента. Выслушав разъяснения министра относительно подписанного первого марта, это условно, потому что еще были дополнительные пункты, в Москве совместного российско-грузинского протокола, почти все парламентарии, за исключением, может быть, самых одиозных фигур из правящего Союза граждан, однозначно оценили принятое решение как очередное поражение грузинской дипломатии, капитуляцию перед нажимом могучего северного соседа. Если отложить пока в сторону суть самого протокола, естественно возникает простой вопрос: а где был грузинский парламент до того? Ведь с пятого декабря, то есть со дня фактического выхода России из Бишкекского соглашения, до первого марта, в течение так называемого адаптационного периода, это не мой термин, так его именует российская сторона, законодательный орган Грузии ни разу не удосужился обсудить связанные с визовым режимом проблемы. Ответ, к сожалению, прост: в Грузии не существует четкой доктрины внешней политики, в частности, ее концепции в отношении России. Между прочим, аналогичное можно сказать и о российской стороне. Государственная Дума так и не удосужилась ратифицировать подписанный аж в 94-м году рамочный Российско-грузинский договор. Этот договор, кстати, был ратифицирован грузинским парламентом в год его подписания. Впрочем, отсутствие четкой российской политики на Кавказе давно является секретом Полишинеля. Таким образом, можно говорить о безответственной политике обеих сторон - и России, и Грузии. Безответственной по отношению прежде всего к собственным народам, связанным многовековыми узами человеческой дружбы, сотрудничеством в культуре, экономике и так далее. Не надо забывать о том, что у России важные стратегические интересы в нашем регионе. А экономика Грузии, в частности, 90% сельского хозяйства, просто привязана к российскому рынку. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Вачнадзе. Итак, вы не сказали ни одного слова о борьбе с терроризмом. И из этого как раз-то и вытекает, что введение визового режима с Грузией к терроризму отношения не имеет. Но продолжим доказывать то, что в доказательствах, судя по всему, не нуждается. Андрей Бабицкий - Чечня, да, есть терроризм, да, есть федеральное присутствие, которое с терроризмом борется. Под терроризмом можно понимать в данном случае что угодно - и организованные действия чеченского вооруженного сопротивления против российских войск. Но не о том речь сейчас. В передвижении вооруженных сражающихся чеченцев сегодня, вот вы долгое время провели в Чечне, играет какую-то роль именно этот отрезок границы с Грузией? Андрей Бабицкий: Именно сегодня, я думаю, не играет никакой роли, поскольку единственная дорога, связывающая Грузию с Чечней, перекрыта пограничными постами. Действительно, в начале военных действий люди и какие-то грузы переправлялись через границу. Единственное, что это не было сплошным потоком товаров и, собственно, тех, кого принято именовать боевиками, вооруженных чеченцев. Поскольку надо понимать, что дорога на Шатили со стороны Грузии в очень плохом состоянии, большую часть года отдельные ее участки покрыты льдом. Проехать по этой дороге невероятно сложно. Я был в Шатили и могу говорить об этом совершенно ответственно. В общем, какие-то небольшие группы, в основном, я помню, беженцы выбирались по этой дороге в самом начале боевых действий. Что касается какого-то большегрузного транспорта, его возможности движения по этой дороге крайне ограничены. Поскольку и с чеченской стороны дорога эта, по-грузински это Ахметское ущелье в первые же дни была почти полностью уничтожена и бомбили ее фактически ежедневно. Я думаю, что, по большому счету, сейчас остается довольно много возможностей перемещения из Грузии в Чечню какими-то горными тропами. То же самое относится к границе Азербайджана с Россией, где не действует визовый режим, но есть контрольно-пропускные службы, есть пограничные заставы. Тем не менее, отдельные группы чеченцев, если им нужно совершить переход в Азербайджан или в Грузию, естественно, не будут пользоваться основной дорогой, они будут пробираться козьими тропами. Так что, мне кажется, что с этой точки зрения, конечно, установление пограничных постов большого смысле не имело. Лев Ройтман: Андрей, мы говорим о введении межгосударственного визового режима. С вашей точки зрения, те, которые пробираются по “козьим тропам”, будь они террористы или не террористы или беженцы, они что, обращаются за визами, позвольте, я вам задам, извините, идиотский вопрос? Андрей Бабицкий: Ну, я думаю, что просто в Чечне нет такого органа государственной власти, куда можно было бы обратиться за визой. И, конечно, сомнительно, чтобы эти люди стали бы за ней обращаться. Я вообще должен сказать, что еще даже когда не было визового режима, существование контрольно-пропускных пунктов наносило очень тяжелый ущерб взаимоотношениям даже родственников в приграничных районах Осетии в Грузии, приграничных районов двух государств. Поскольку люди не могли нормально перемещаться, им приходилось постоянно платить какие-то взятки. А сейчас, естественно, все это приобрело еще все более чудовищные формы. Мне кажется, что это частный случай общей политики России. Я думаю, что в перспективе вообще въезд в Россию может быть связан с осложнениями не только для Грузии, но, может быть, для других государств СНГ тоже. Лев Ройтман: И вновь-таки, по вашему опыту пребывания в Чечне, все-таки оружие в Чечню поступает, боеприпасы поступают. Такое впечатление, не только у меня, у многих, что эти запасы неисчерпаемы. Имеет ли это отношение к перемещениям в том же самом Панкиском ущелье Грузии, где живет примерно семь тысяч так называемых чеченцев-кистинцев, на грузинской стороне? Андрей Бабицкий: Нет, конечно. Вот переставьте себе, сколько вы можете навьючить себе на спину или даже на горб какого-то вьючного животного. Я думаю, что, это было и в первую войну, это остается и сегодня неизменным, основным источников оружия является, конечно, федеральная группировка. И вряд ли эта ситуация как-то существенно изменится в обозримой перспективе. Лев Ройтман: То есть источник оружия он рядом, в России, в самой Чечне. Сергей Владимирович Киселев, обозреватель газеты “Киевские ведомости”. С Украиной ничего подобного визовому режиму Россия-Украина нет. Но не так давно администрация Крыма предприняла любопытный эксперимент. Чиновники крымские инкогнито пересекали российско-украинскую границу. 19 раз им пришлось платить. Пришлось платить и официальные сборы, и неофициальные поборы, как на российской стороне, меньше, правда, так и на украинской. Но между Россией и Украиной визового режима не существует. С этой точки зрения, наверное, Россия вполне Украиной довольна? Сергей Киселев: Визового режима, действительно, нет. И, более того, президент Украины Кучма первого декабря во время встречи в Минске глав стран СНГ как раз говорил по поводу введения в Грузии и России визового режима, что в таком случае, СНГ больше и не нужен. В другом есть проблема при пересечении границы. Тот режим контроля, регистрации, который введен в России, и как-то, как считают в Киеве, особенно пристально милиция смотрит за гражданами Украины, этот режим сам по себе достаточно отягощает украинско-российские приграничные отношения. Да, наверное, границу Сумской области, Харьковской области теоретически пересечь не очень сложно, если в поездах проверяют пограничники и украинские, и российские паспорта граждан, которые едут в обе стороны, то, понятно, граница не перекопана, колючей проволоки нет, контрольно-следовой тоже и российско-украинские карацупы не ходят вдоль границы. Но еще, я хорошо это помню, в начале 90-х годов новосозданная украинская пограничная служба убеждала страну нашу в том, что прозрачные границы - в международной практике нет такого термина. Либо нет границы вовсе, и приводились примеры европейских государств, либо граница со всеми правилами, визовым режимом и тек далее. Но, тем не менее, этого не случилось. Случится ли? Вряд ли. Потому что все-таки это был бы большой скандал. Потому что в России украинцев этнических очень много, и родственников, и так далее. И это приведет к очень большим сложностям, которых не хочет, наверное, Россия, а уж тем более Украина, где и вовсе не до того. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев. Хочу заметить, что вы недооцениваете российских, а также и украинских пограничников. Существует такое издание “Граница России”. Естественно, его издает пограничная служба России. Если вы почитаете это в высшей степени примечательное издание, то вы увидите, что российские пограничники готовы охранять границу в периметре всей новой России. И, естественно, они понимают почему - это сулит штаты, сулит зарплаты. Ну и, естественно, кто же откажется от поборов? Юрий Вачнадзе, хорошо, визы с Грузией ввели, режим достаточно жесткий, достаточно абсурдный, коль скоро речь идет о заявленной цели - борьба с терроризмом. Чего вы ожидаете дальше? Юрий Вачнадзе: Прежде всего я бы хотел добавить пару слов к тому, что сказал мой коллега Бабицкий. Визовый режим - да, он вроде бы должен препятствовать проникновению чеченских террористов через территорию Грузии в Россию. Это просто смехотворно. Террорист, допустим, он уже в Грузии, попал каким-то образом через эти тропы и так далее, он может взять билет на самолет и улететь, скажем, на Украину или в Белоруссию, а оттуда преспокойненько перебраться на российскую территорию. Значит, введение этих виз ничему не помогает. Более того, вот передо мной лежит совместный протокол грузинско-российский, я бы хотел просто один абзац вам прочесть, который очень важен. “Долгосрочные визы будут выдаваться вынужденным перемещенным лицам из районов Южной Осетии и Абхазии в Грузию, имеющим национальные заграничные паспорта, без требования представления въездной визы”. Простите, какие заграничные национальные паспорта есть у перемещенных лиц из Абхазии и Осетии? В Грузии они этих паспортов не получали. Это зона конфликта, которая подчиняется сепаратистам, то есть у них старые советские паспорта. А, следовательно, весь этот протокол наполовину не работает. Более того, введение всех этих ужесточенных мер привело к тому, что практически началась спекуляция в Грузии вот этими визами. Люди стоят неделями у российского посольства. Такой есть Садчиков из консульского отдела МИДа России, он сказал, что российское посольство выдает до четырехсот виз в день. Это неправда. Выдают около 150-ти. Скажу более того, около девятисот человек стоит сейчас в очереди за получением российского гражданства. И это почти безнадежно. Мало того, развелись бесконечные турагентства и турбюро, которые за учетверенную цену продают эти визы и оформляют их каким-то образом мгновенно в российском посольстве. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Вачнадзе. Каких уступок в самой Грузии, в масс-медиа, в общественности, среди грузинских политиков ожидают от грузинского правительства для того, чтобы Россия убрала эти визовые барьеры? Юрий Вачнадзе: Грузинская общественность, к сожалению, ничего уже не ожидает. Дело в том, что грузинская дипломатия, будем говорить прямо, прошляпила все возможные моменты. Лев Ройтман: Какие именно моменты “прошляпила” в данном случае грузинская дипломатия, если российская сторона говорит о том, что визовый режим вводится для борьбы с терроризмом? Юрий Вачнадзе: Начнем с того, что не надо было идти на уступки в отношении конфликтных регионов - Абхазии и Цхенвала. Это первое. Получив взамен очень мизерную компенсацию в виде того, что через Верхний Ларс будет безвизовый въезд и выезд приграничных, живущих в Казбеги жителей, соответственно, в приграничные районы России и обратно, мы практически ничего не получили. Мы получили абсолютно неконтролируемую массу перемещенных лиц в России, которые вынуждены там оставаться, поскольку по статистическим данным они присылают своим родственникам в год около семисот миллионов долларов, учитывая тяжелейшее экономическое и финансовое положение в нашей стране. Лев Ройтман: Как комментатор, что бы вы предложили в этой ситуации сделать? Юрий Вачнадзе: Сейчас единственно возможный путь - забыть о не ратифицированном рамочном договоре, провести обширные российско-грузинские дипломатические переговоры по всем аспектам взаимоотношений России и Грузии и одним из важных вопросов поставить вопрос визового режима. Лев Ройтман: А что касается постоянного мотива в российской прессе о том, что Грузия заигрывает с Западом, заигрывает с НАТО, с Европейским Союзом? Юрий Вачнадзе: Вот тут есть некоторые подвижки. Те, кто внимательно следит за ситуацией в Грузии, заметили, что несколько раз изменялась позиция самого президента. Ведь сначала, я напомню вам, речь шла о так называемом “активном нейтралитете”. Причем, под этим активным нейтралитетом, как ни странно, подразумевалось постукивание в двери НАТО лет через пять. В последнее время раздаются голоса о том, что стучи не стучи, в НАТО нас быстро не примут. И вообще, примут ли когда - неизвестно. И вот сейчас появилась новая доктрина, отличающаяся всего одним словом - просто “нетралитет”. И вот под этим “просто нейтралитетом” подразумевается уже балансирование между двумя векторами - направленным на Запад вектором и направленным в сторону России. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Вачнадзе. Ну что ж, я начал передачу с того, что каждому человеку в здравом уме и трезвой памяти было совершенно ясно с самого начала, что введение визового режима ничего общего с борьбой с терроризмом не имеет, поскольку иметь не может по определению - террористы за визами не обращаются. Позвольте мне, не повторяя эти слова, но примерно в том же духе заметить, что именно так я оцениваю и разговоры в Грузии о вступлении в НАТО, куда Грузию никогда никто не звал и, мало того, никогда никто не примет. И о вступлении в Европейский Союз, куда даже такие страны, как Словения, Чехия, Словакия, Польша, Венгрия, Кипр до сих пор, уже после начала практических переговоров, подгонки своего законодательства, своей экономики, банковской практики к европейским нормам, все еще не могу вступить и, наверняка, в ближайшие два года не вступят. В Грузии сегодня об этом говорить всерьез может, мягко выражаясь, только очень неразумный человек. Вот, может быть, если бы не было этих вздорных разговоров в Грузии, может быть и не произошло то, что случилось, и не надо было бы теперь становиться на колени вашей стране по отношению к северному соседу. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
