Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-02-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманКоррупция в России: между Камеруном и КениейЛев Ройтман: Разговор сегодня о коррупции, но начну издалека. Репутация - штука весьма живучая. Один начинающий немецкий издатель рассказывал мне, что кто-то предложил ему коммерческую эротику, он отказался. "После это я могу выпускать хоть учебники математики, у меня все равно будет репутация издателя порнографии" - рассудил он. Справедливо. После войны Японии понадобилось четверть века, чтобы преодолеть стереотип - японское, значит низкокачественное. "Пан-Америкен" давно пала жертвой собственного бездарного менеджмента. Но многие уверены, что эта авиакомпания величественно летает и по сей день. Всемирное антикоррупционное движение "Транспаренси Интернэшнл" ежегодно публикует так называемый «Индекс восприятия коррупции». Восприятия, то есть репутации. Репутация России - между Камеруном и Кенией. Справедливо ли это? В разговоре участвуют: Аркадий Ваксберг, Елена Панфилова и Аркадий Мурашов. Елена Анатольевна Панфилова, представлю вас детальнее: директор Российского отделения всемирной, как я сказал, антикоррупционной организации, организации-монитора "Транспаренси Интернэшнл", в грубом переводе, "международная прозрачность". Удручающая репутация, которая в соответствии с индексом восприятия коррупции есть у России, это репутация заслуженная или просто живучая? Елена Панфилова: Спасибо за вопрос и спасибо вообще за упоминание этого слова «репутация» в контексте обсуждения вопросов коррупция и Россия, Россия и коррупция. Потому что на самом деле есть, как вы совершенно верно заметили, коррупция, а есть ее восприятие. И зачастую эти две вещи настолько плотно взаимосвязаны, что трудно понять, где на самом деле уровень коррупции, а где уровень восприятия коррупции. Что касается России, да, действительно, не очень приятный факт: Россия занимает то же самое 82-е место в индексе восприятия коррупции как по 99-му, так и по 2000-му году. Чем неже место, тем выше коррупция. И заслуженность этой репутации достаточно четко подтверждена теми опросами, на которых базировался индекс восприятия коррупции. С другой стороны, я бы хотела привлечь ваше внимание к такому моменту, как репутация внутренняя и репутация внешняя. Гораздо более важным, на наш взгляд, как российского отделения "Транспаренси Интернэшнл", понять, насколько важно нам концентрировать свое внимание на той репутации, которую Россия имеет по отношению к внешнему миру или стоит больше придавать значения в своей работе той репутации власти, которую власть имеет по отношению к своему собственному обществу. Потому что, к сожалению, чаще всего эти индексы они, так скажем, для внешнего пользования. И вот волна прошла, вот эта репутация объявлена и вот место зафиксировано, все, кому нужно, знают, где находится Россия или Украина или любая другая страна, попадающая в сферу их интересов. А вот что думают граждане и насколько важно гражданам знать, что Россия занимает это место и насколько им по барабану или нет, что называется, какое место Россия занимает в этом индексе? Прямо хочу сказать, что наши исследования показывают, что на самом деле собственное восприятие гражданами России коррупции оно и подтверждает, и опровергает эту самую репутацию. С одной стороны, подтверждается, что да, коррупция обширна, коррупция в своем роде является способом государственного управления в этой стране, как это ни печально фиксировать. Но с другой стороны, граждане как бы не готовы формулировать свою точку зрения - а что же надо делать и надо ли что-то делать? Потому что мои собеседники тоже слышали о такой точке зрения, что коррупция спасла Россию в последние десять лет, когда власть рухнула, когда власть была недееспособна и только так называемые коррупционные отношения, отношения взятки, позволяли гражданам получать те услуги, которые должно оказывать им государство. Вот такая непростая ситуация с восприятием коррупции внутри страны, на мой взгляд, существует. Лев Ройтман: Спасибо, Елена Анатольевна. Передо мной газета "Время новостей" за 9-е февраля, интервью с членом президиума Российского национального антикоррупционного комитета Кириллом Кабановым. И он говорит следующее: "Сейчас в большинстве ведомств за деньги можно купить любую должность. В советские времена существовало так называемое «телефонное право», тоже, кстати сказать, проявление коррупции, теперь же вопрос решают деньги". Я еще вернусь к его интервью, а сейчас хочу заметить, что термин "телефонное право" был введен в гражданский оборот участником нашей передачи Аркадием Ваксбергом в одном из его судебных очерков или, назовем его так, очерков нравов для "Литературной газеты". Аркадий Иосифович Ваксберг, к теме - коррупция это искоренимо или это неискоренимо в России сегодня? Не будем, так сказать, уходить в географические дали. Аркадий Ваксберг: Если речь идет о тотальном искоренении, то, я думаю, что это сплошная утопия и вряд ли разумно даже ставить перед собой такую задачу. Речь идет, я думаю, или должна идти о другом: по-настоящему ведется ли какая-то реальная, а не декларативная, не показушная борьба с коррупцией и какой может быть эта борьба для того, чтобы дать какие-то результаты? Как известно, существовал в советское время очень любимый тезис, почерпнутый из, в принципе, правильной теоретической посылки зарубежных криминалистов о предупредительном значении наказания. Но сегодня этот тезис даже невозможно в России проверить, ибо акул никто не судит, а суды над плотвичкой, над мелкой рыбешкой не имеют и не могут иметь никакого общественного резонанса. Вспоминаю, что предлагались самые разные варианты решения проблемы, не связанные с юридическими санкциями. Например, ход от противного: настолько повысить заработок чиновников, чаще всего склонных к поборам и взяткам, чтобы у тех не было просто резона их брать. Но аппетит, как известно, приходит во время еды, и мало кто откажется от дармовых денег, которые сами идут в руки. Тем более, что чаще всего теперь ведь не требуют взятки, а милостиво соглашаются их принять. Как сказано у Окуджавы: "каждый сам ему приносит и спасибо говорит". Был и совершенно парадоксальный проект - узаконить взятку, назвать ее комиссионным вознаграждением, включить легально в стоимость сделки. Скажем, от вас зависит заключение контракта с такой-то фирмой, а не с другой, и вот вы, государственный чиновник, даете согласие, но от суммы сделки вам перепадает процент, как будто вы не служащий, не должностное лицо, а посредник. Ну, не говоря уже о мерзком запахе такого проекта, он тоже, как и все другие, утопичен. К легальным деньгам всегда захочется добавить и нелегальные, если их к тому же всучивают, навязывают, умоляют не отказывать. В сущности, коррупция во всех звеньях нашего аппарата не только признана реальным фактом, даже самим российским президентом, но фактически она легализована, несмотря на призывы с ней бороться. Чиновники на жаловании не только не боятся сегодня демонстрировать свое богатство, но бахвалятся им, никого не стесняясь, ничего не боясь. Правоохранительные органы сквозь пальцы смотрят на тысячи домов-уродин, запакостивших дивное Подмосковье и стоящих сотни тысяч долларов каждый. Очень многие из этих домов принадлежат как раз тем государственным чиновникам, зарплата которых не позволяет им купить даже сарайчик в престижных дачных поселках. Об этом все говорят, в том числе и прокуроры, и эмвэдэвцы. Но практических выводов нет как нет и, конечно, не будет. Лев Ройтман: Я хочу заметить, однако, и приведу вновь пример из интервью с Кириллом Кабановым, членом президиума Российского национального антикоррупционного комитета, что для того, чтобы с коррупцией бороться правовыми методами, для этого нужно иметь не просто правовые инструменты, нужно иметь должностных лиц, готовых к этой борьбе. И вот он приводит следующий пример: некая дама 28-ми лет, которая работала в одном из московских управлений внутренних дел, а из его описания совершенно ясно, что она была взяточницей, и там внесла взятку в триста тысяч долларов в Главное управление кадров президентской администрации за то, чтобы ее бумаги, ее досье представили на подпись президенту для назначения ее судьей. И, судя по этому примеру, это у нее получилось, что выяснилось в дальнейшем. Вот когда речь идет о подобном масштабе взяток за должность судьи, триста тысяч долларов, то дальше понимаешь, что она собиралась заработать, сидя в этом кресле. И сейчас - к третьему участнику нашей передачи. Аркадий Николаевич Мурашов, представлю детально и вас: директор Центра либерально-консервативной политики, Москва. А как видится вам перспектива побороть коррупцию в России? Аркадий Мурашов: Я присоединяюсь к тому мнению, что надо быть очень идеалистическим человеком, чтобы надеяться на то, что коррупция в России может быть изжита полностью и даже в каких-то ощутимых масштабах. Действительно, коррупция это некий образ жизни. И несмотря на то, что общественное мнение довольно критически относится к факту коррупции, сама широта термина подразумевает то, что каждый из нас так или иначе сталкивается с ней и коррумпирует государственных чиновников. По крайней мере любой автолюбитель не раз и не два сталкивается с этим на дорогах и откупается от государственных чиновников, государственной автоинспекции за мелкие же нарушения, а то и просто придирки. Иногородние в Москве регулярно платят за продление и регистрацию. И все маленькие барьерчики, которые установлены, они подразумевают то, что из маленьких ручейков возникают полноводные такие потоки. Что касается коррупции в высших эшелонах власти или при принятии экономических решений, во-первых, я хочу повторить азбучную истину, что чем больше государство участвует в экономике, тем больше возникает таких моментов, которые подталкивают людей к коррупции. При принятии выбора между несколькими альтернативными, более-менее разными вариантами в дело вступают какие-то так называемые «личные интересы», как сейчас в России модно стало говорить. В принципе, ведь коррупция в России имеет долгие корни. Вот один из философов и политэкономов российских Виталий Аркадьевич Найшуль, изучавший проблему становления бюрократического рынка, не командно-административной системы, а именно бюрократического рынка позднего социализма, он справедливо замечает, что отношения между государственными чиновниками в период развитого социализма это были отношения торга. И вот эти отношения "ты мне - я тебе" даже по вертикалям властных структур, даже среди чиновников в погонах становились абсолютно распространенным явлением. Мы вам выдаем плановое задание, а вы нам даете нужную норму приписок, и мы оба закрываем на это глаза. После того, когда в России появились денежные знаки, реально конвертируемые, обладающие реальной стоимостью, то отношения этого бюрократического торга приобрели денежно-наличную форму. Но механизмы принятия решения от этого, действительно, не изменились. А что касается общественного мнения, то я рискну сказать, что оно весьма попустительски и снисходительно относится к коррупции, когда говоришь не просто «осуждаете ли вы коррупцию», а описываешь реальные жизненные ситуации. Здесь самые популярные главы регионов, в той же самой Москве, московский градоначальник, который необыкновенно популярен - а московское правительство, все знают, очень коррумпировано. И тем не менее, общественное мнение состоит примерно в том, что ну да, воруют, но ведь и для людей же много делают. В Приморье такая же ситуация, в Татарстане. В принципе, так вот априорно, коррупция не осуждается, главное, чтобы человек дело не забывал и чтобы какая-то выгода для людей тоже при этом присутствовала. Ну, а вороват - воровать так вот можно. И вот эти вот дома в Подмосковье, и не только в Подмосковье, но и вообще в окрестностях крупных городов, если вы попытаетесь привлечь правоохранительные органы, то выясните, что это ведь все не напрямую даже на государственных чиновников записано, это есть собственность их жен, детей, которые совершенно не имеют никакого отношения к государственной службе, которые работают в советах директоров, получают приличные зарплаты. Это все легализовано. И никаких четких разграничений, как в западных странах, тоже, правда, не везде, но если муж, скажем, высокий государственный чиновник, то это распространяется на всех членов его семьи - подарки, невозможность распоряжаться или участвовать в акциях и так далее. У нас же этого ничего нет, поэтому это создает почву. Я, честно говоря, не думаю, что эта проблема разрешима. Нам придется, видимо, искать какие-то правовые механизмы, которые позволят этот образ жизни ввести в какие-то правовые нормы. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Ну что ж, если население, которое пока остается в огромной массе лишенным этих памятников семьи, не подскажет власти, каким образом эту проблему с этими памятниками решать. Вы, Аркадий Николаевич, говорили об истории, об исторических корнях коррупции. Была ведь такая Дунайская монархия, это была Австро-Венгерская империя, которая в Европе до Первой Мировой войны являлась символом коррупции. Все покупалось и все продавалось, на все были цены, на все были таксы и тарифы. И вот в том списке, индексе восприятия коррупции сегодня Австрия стоит на весьма-весьма завидном и достойном 15-м месте, после Соединенных Штатов и перед Гонконгом. Вполне благополучная по репутации страна и, по-видимому, вполне благополучная по реальности. Елена Анатольевна Панфилова, с вашей точки зрения, а в России реально предпринимаются шаги для того, чтобы коррупцию обуздать или все это "шумим, братцы, шумим"? Елена Панфилова: На самом деле, думаю, что последнее - шумим. И к вопросу об уровне шума, я должна заметить, что он нарастает. Потому что с коррупцией стало чрезвычайно модно бороться, это такой знак хорошего тона в любом интервью сказать - а вообще-то я за прозрачность и вообще-то я за открытость и надо срочно с этим что-то делать. Хочу сразу вам любопытный факт привести насчет исторических корней. Читая тут по долгу службы и из любви к истории Данилевского, "Россия в глазах соотечественников и окружения в 11-13-м веке", я наткнулась на замечательный факт, который Данилевский подтверждает историческими хрониками и летописями, что вообще взятка еще со времен великих князей русских носила сакральный смысл. Придти без подношения к великому князю считалось нарушением всех мыслимых и немыслимых норм и правил, даже если тебе от этого князя по большому счету в данный момент ничего и не надо. Любопытно и западает в память, когда начинаешь смотреть на то, что тебя и всех нас окружает в действительности. Я думаю, что тема борьбы с коррупцией на самом деле, если вы посмотрите, еще в 91-92-м году и в мире, а что уж про нас говорить, вообще эта тема почти не существовала. А сейчас она идет таким снежным комом программ, проектов, грантов, да чего угодно в области борьбы с коррупцией, инициатив в Госсовете. Масса всего . Но на самом деле на выходе, по большому счету, я не вижу никаких результатов просто потому, что опять лечатся симптомы, а не болезнь. Пытаются немножко где-то подправить, запретить "маски-шоу", но оставить в силе те причины, которые порождают подобные вещи. Это все лакировка действительности и, к сожалению, она становится популярным и модным времяпрепровождением. Аркадий Ваксберг: Знаете, я бы, если бы меня спросили о моих прогнозах, ответил бы так: Россия сейчас движется стремительно к бюрократически-полицейскому государству. Но ведь это и верный путь к дальнейшему росту коррупции. Деньги дают должности, должности дают деньги, этот замкнутый круг неразмыкаем. И все, кто внутри него, покрывают друг друга ради собственной безопасности, имитируя непримиримость к тем, кто по разным причинам оказался изгоем. Так называемая борьба с избранными коррупционерами, вот эта селекционность в выборе объекта этой борьбы, камуфлирует неспособность и нежелание вообще противостоять мафиозным структурам. И этот обман еще хуже, чем полное бездействие. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. И эта селективность, конечно, еще больше подчеркивает, по сути дела, неправовой характер того государства, о котором мы говорим. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
