Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-02-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманКлонирование: благовест или дьявольский соблазн?Лев Ройтман: В Великобритании принят закон, который допускает клонирование человеческих эмбрионов в научных целях. Клонирование - как вы к этому относитесь? Вот мнения из опроса Вероники Боде, нашего московского координатора: “Ну, я отношусь положительно, потому что науку остановить нельзя. Кроме того, клонирование человека будет возможно, по видимости, очень нескоро. Я полагаю, что с помощью клонирования можно будет выращивать ткани человеческие. Ну, для человека, для здоровья, для жизни это очень большое значение имеет”. Еще одно мнение: “Клонирование, я считаю, может привести к опасным последствиям. Даже эта овечка Долли и то почти что сбесилась. Что будет с другими клонированными животными - неизвестно, а тем более с человеком”. Я замечу, что мнения россиян "за" и "против" клонирования, по сути, ничем не отличаются от мнений британцев. Ну, а что думают специалисты? В передаче участвуют: из Москвы член-корреспондент Российской Академии наук, генетик Леонид Корочкин; и профессор-биолог Игорь Гольдман; в Праге наш комментатор Джованни Бенси. Леонид Иванович Корочкин, я представлю вас теперь детальнее: член-корреспондент Российской Академии наук, генетик, эмбрионолог, заведующий лабораториями в академических институтах биологии гена и биологии развития. Так вот, не опасно ли то развитие, которое мы сегодня наблюдаем в Великобритании, при том, что 27 стран, и это страны Европейского Союза, в частности, на любые эксперименты с эмбрионом человека ввели мораторий. Леонид Корочкин: Я считаю решение британского парламента, относительно клонирования человека, которое разрешает эксперименты с эмбрионами человека, глубоко ошибочным. Дело в том, что под клонированием понимается получение особей с идентичным набором геном, то есть, как говорят, с идентичными генотипами. И вообще говоря, технически эта проблема решена. И в настоящее время шум идет вокруг одного из видов клонирования, а именно клонирования, в котором используется трансплантация соматических клеток. Однако же, я хочу сразу сказать, что следует различать клонирование и копирование. Получить клон это не значит получить точные копии. И скорее всего точные копии получены не будут, потому что за процесс индивидуального развития отвечают многие тысячи генов и каждый ген характеризуется не однозначной реакцией, но каким-то спектром вариабельности. Причем взаимодействие этих генов еще больше увеличивает вариабельность в их проявлении. Так что на это проявление оказывает и существенное влияние внешняя среда, внешние факторы. Таким образом, среди клонированных животных будет наблюдаться значительная изменчивость по многим признакам, несмотря на то, что это будет клон, но это не будет точная копия. Например, наш выдающийся генетик Владимир Александрович Струнников на партеногенетических так называемых клонах шелкопряда показал, что изменчивость по некоторым признакам в пределах данного клона может быть даже выше, чем в естественных популяциях. Лев Ройтман: Итак, существуют чисто научные проблемы. Тем не менее, обоснованием этого решения британского парламента - сначала Палата общин, затем Палата лордов, это был правительственный законопроект - была та польза, которую могут дать научные эксперименты над эмбрионом человека не старше, подчеркнем 14-ти дней. Ожидается, что исследования помогут успешно излечивать многие ныне неизлечимые заболевания, такие как рак, лейкемия, болезнь Паркинсона, болезнь Альцгеймера и так далее. И в этой связи вопрос другому специалисту, участнику нашей передачи. Игорь Львович Гольдман, представлю и вас несколько детальнее: директор “Трансгенбанка” Российской Академии наук, доктор биологических наук. Ваше мнение по поводу британского решения? Игорь Гольдман: Клонирование это не биологический метеорит, неожиданно свалившийся на голову людей. Оно создавалось учеными многих стран на протяжении всего 20-го века. К сожалению, обсуждение данной проблемы с самого начала приняло сенсационный характер, в результате чего по отношению к клонированию в обществе возникла устойчивая негативно-эмоциональная реакция. На самом же деле клонирование, имеющее большую и драматическую историю, разрабатывалось для решения определенных практических задач. Казалось, что после первоначального бума начнется рассмотрение аргументов в защиту клонирования. Этого не случилось. То, что вы сейчас сказали о решении британского парламента, это все правильно, разрешены только эксперименты на эмбрионах. Я считаю, что эксперимент на эмбрионах интересен не только как будущее развитие клонирования, но и интересно как раннее развитие человека. Это та же самая эмбриологическая, морфологическая работа, которая проводилась раньше на многих других видах животных. Опасности клонирования в этих теоретических исследованиях не вижу. И не вижу в решении британского парламента прямого разрешения или указания на начало клонирования. Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Львович. Действительно, следует сказать то, чего вообще по какой-то причине не было в российской печати, которая довольно оживленно комментировала решение британского парламента. Не было сообщено, например, что этот закон вступит в силу только после того, как британское правительство выслушает мнения членов особой комиссии, которая будет создана Палатой лордов об этической допустимости подобных опытов на человеческих эмбрионах. Кроме того, репродуктивное клонирование, то есть воспроизводящее человеческую особь, категорически запрещено. А поскольку оно и так запрещено, для того, чтобы успокоить критиков, британское правительство согласилось внести еще один законопроект, который только подчеркнет это обстоятельство. Но против принятия закона в той форме, в которой он сегодня одобрен, высказались религиозные авторитеты. Достаточно назвать архиепископа Кентерберийского, главного раввина Великобритании или ректора исламского университета. В этой связи вопрос к Джованни Бенси. Кстати, Джованни, замечу, что вы учились в Ватикане, вы знаток религиозных вопросов, автор книг по религиозным проблемам. С вашей точки зрения, обоснованы ли опасения религиозных авторитетов, что человек, а это суть их возражений, пытается присвоить себе функцию Бога? Но прежде чем вы, Джованни, ответите, я хочу, чтобы мы послушали мнение верующего, который также оказался в опросе Вероники Боде в Москве: “Это дела Божьи, я считаю. То есть это не наша компетенция такие вещи, это уже компетенция высших сил. Человек потерпит фиаско на этом пути в любом случае. Мы можем машины конструировать, но что касается человеческого тела - вряд ли. Я просто верующий”. Еще одно мнение, и я уже сказал, мнения россиян практически ничем не отличаются от того разброса мнений, которые выслушали британские законодатели в Великобритании, и которые мы встречаем повсюду, и в Америке, и в Европе. Джованни Бенси: Я могу сказать с некоторой компетентностью о положении в католической церкви. Между прочим, позиция католической церкви не намного отличается от положения других религиозных организаций, в том числе и от других христианских конфессий, я имею в виду прежде всего православную церковь. Католическая церковь уделяет этому вопросу, вопросу клонирования, и вообще все вопросам, которые связаны с возникновением и сохранением человеческой жизни, большое внимание. И это особенно делает нынешний Папа Иоанн Павел Второй. Он опубликовал несколько документов, которые касаются этих вопросов, например, энциклику “Человеческая жизнь”, другую энциклику “Евангелие жизни”. И потом особенно есть такая инструкция, которая называется “Дар жизни”. Эти вопросы клонирования обсуждались в Ватикане, на симпозиуме, организованном Ватиканской академией наук, и этот симпозиум был посвящен как раз обсуждению энциклики “Евангелие жизни” в связи с вопросами клонирования. Значит, католическая церковь исходить из того, что в современном мире существует так называемая "культура смерти". Это такая культура, которая проявляет слишком мало уважения ко всем вопросам, связанным с возникновением человеческой жизни. И этой культуре смерти надо противопоставить культуру жизни. Первостепенная задача, с моральной точки зрения, как утверждает католическая церковь в тех вопросах, которые мы обсуждаем, это сохранение возникшей человеческой жизни. И надо, по мнению Ватикана, избегать всего, что может привести к потере начинающейся человеческой жизни. Мы знаем, что когда речь идет о клонировании, много говориться о терапевтическом, о лечебном клонировании, т.е., когда клонирование используется для того, чтобы получить какие-то клетки, универсальные клетки или мастер-клетки, как их называют, которые могут служить для излечения каких-то тяжелых болезней, которые вы уже перечислили. Но эта процедура связана с тем, что производится зародыш, но этот зародыш умножается как будто бы. В этом процессе рядом с оригинальным зародышем в процессе клонирования возникают другие зародыши. И часть этих других зародышей обречена на гибель, значит они потом погибают. Вот церковь выступает абсолютно против этого процесса, против этого метода. И я не знаю, насколько это реалистично с научной точки зрения, но представители Ватикана все время говорят, что, конечно, хорошо получать клетки для лечебных целей, для терапевтических целей, но это надо бы делать, используя ткани уже взрослых индивидов и, в частности, ткани или клетки, полученные из плаценты, так называемые мастер-клетки и так далее. Церковь дает свое добро на использование таких клеток, но только если этот процесс не связан с гибелью в какой-то форме уже возникшей человеческой жизни. Лев Ройтман: Спасибо, Джованни. Хочу заметить следующее - эти позиции церкви были также учтены в британском законе. При подготовке этого закона было обращено внимание на то, что генетическим материалом будут фактически отходы от тех ин-витро, то есть пробирочных зачатий, которые сегодня способствуют борьбе с бесплодием. И были приведены любопытнейшие цифры в британской печати. С 91-й по 99-й год 237 тысяч неиспользованных пробирочных эмбрионов были попросту уничтожены. Джованни Бенси: Именно против этого выступает католическая церковь. Такого не должно быть, утверждают разные ватиканские документы. Потому что человеческая жизнь, согласно богословской точке зрения, является таковой с самого начала, с самого момента соединения клеток отца и матери. И даже если группировка или маленькая куча клеток, которые возникают в этой ситуации, не напоминают человека, то все-таки это уже человек. Поэтому церковь как раз выступает против того , чтобы возникали другие зародыши, которые не используются и которые потом надо уничтожить. Лев Ройтман: Таким образом, церковь выступает и против так называемой "пробирочной фертилизации". Леонид Корочкин: Конечно, исследования по клонированию млекопитающих имеют огромное фундаментальное значение и пригодны для решения фундаментальных задач. Однако, едва ли какое-либо будет практическое использование этой техники. Что касается клонирования человека, то я за категорический запрет такого рода экспериментов, независимо от того, на каких стадиях используется этот материал. Тем более, что разговоры о том, что клонирование человека поможет как-то методом трансплантаций лечению таких болезней как паркинсонизм, болезнь Альцгеймера и прочее, эти доводы в настоящее время лишены оснований, потому что есть другие способы, в частности стволовые клетки. И вот эти стволовые клетки уже сейчас используют для лечения этих заболеваний. Совсем не нужно клонировать зародыши человека для того, чтобы эти манипуляции осуществлять. А использование методов клонирования для этих целей, я считаю, просто аморальным, потому что это запланированное убийство человеческих зародышей. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Иванович. Следует заметить, что в Великобритании закон принят, но для того, чтобы кто бы то ни было смог приступить к экспериментам над человеческими эмбрионами, нужно получить лицензию от правительства. А подобная лицензия, как я уже сказал, до заключения этой особой комиссии по вопросам этики выдана не будет никому. Можно только ожидать, что к концу года появится, если появится вообще, первая лицензия. Игорь Гольдман: Потенциальными клиентами для клонирования являются 10-15% супружеских пар, которые не в состоянии обеспечить себе потомство существующими сейчас альтернативными методами. В этом ряду и многие несчастные родители, потерявшие детей, которые с открытием клонирования обрели призрачную возможность скопировать умершего ребенка. Но я хотел бы сказать сейчас не о научных основах этого метода, раз уже дискуссия развернулась в сторону религии. Хотел бы напомнить следующее, что глава Русской православной церкви, Патриарх Алексий Второй, занял по этому вопросу достаточно мягкую позицию. Еще в 1992-м году в интервью журналу “Природа” он сказал, что возможность клонирования человека требует изучения. Но в любом случае сколь угодное категорическое неприятие этой идеи любыми представителями религии есть лишь их личное мнение, но никак не отражает точку зрения Бога. Ведь каких-либо суждений о клонировании ни в одной из священных книг ни одной религии нет. Поэтому вопрос о греховности метода клонирования человека, с религиозной точки зрения, остается открытым. Клонирование, между прочим, является научным подтверждением непорочного зачатия. Над этим богословам тоже не грех задуматься. Практический интерес к клонированию обусловлен приверженностью людей к традиционным религиозным ценностям, желанием иметь детей, стремлением к продолжению рода и укреплению семьи. Обычно в таких случаях наука проявляет фантазию, а церковь склонность к рациональным компромиссам. Кому в голову придет изгонять из храма ребенка, зачатого в пробирке? А между прочим, в настоящее время около трехсот тысяч таких детей уже родилось, и семьи эти стали счастливыми, благодаря так называемому пробирочному методу. Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Львович. И кстати, тоже хочу здесь попутно заметить, коль скоро мы говорим о религиозном аспекте этой проблемы, что протесты, с которыми против принятия закона выступили британские религиозные авторитеты, также не были категоричными. Они добивались того, чтобы отложили принятие этого закона для дальнейшего изучения и обсуждения этой проблемы. Джованни Бенси: Что касается по крайней мере католической церкви, то первая забота Папы Ионна Павла Второго заключается в том, чтобы при всех этих вопросах размножения человеческого зародыша или клонирования и так далее не было бы потери человеческой жизни. И поскольку при многократном клонировании эта потеря бывает, Папа Римский это осуждает. Я должен сказать, что в этом вопросе, вероятно, точка зрения католической церкви немножко жестче, чем у православной церкви. Но, конечно, это вопрос, о котором можно спорить очень долго. Я должен сказать, что позицию Ватикана не разделяют непременно все католики. Например, в Германии есть группы католиков, не просто так свободных католиков, но людей, связанных довольно крепко с церковью, как например, с организацией “Донум вите”, которая называется по имени ватиканского документа, которая занимает значительно более мягкую позицию в этих вопросах, как и в вопросах аборта, например. И существует, как вы знаете, очень древний спор в католической церкви о том, когда человек начинает быть человеком, когда вселяется душа в зародыш развивающегося человека. И в средние века были богословы, которые утверждали, что душа вселяется только после третьего месяца после зачатия. Поэтому это дискуссии, которые конкретно ни к чему не приведут, потому что это вопрос мнений. Но во всяком случае, католическая церковь стоит на позиции, что прежде всего надо охранять жизнь, а все, что происходит дальше и какие открытия может делать наука и каким образом можно эти открытия применять на практике, это уже вопрос ученых, а не богословов. Но прежде всего охрана жизни. Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Леонид Иванович Корочкин, а в России сегодня существует ли научная экспериментальная база, ибо приходилось слышать, что не существует, для подобных опытов над эмбрионом человека? Леонид Корочкин: База слабая.Чт тем более у нас ставит под вопрос эксперименты на зародышах человека и получения такого клонированного существа, поскольку это приводит к образованию многих уродов, которые или родятся уродами, или умрут во чреве приемных матерей. Я думаю, что такие вещи допускать нельзя. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
