Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-01-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРодители и дети: позвольте вам не позволитьЛев Ройтман: Поговорим о родителях и детях. По чистой случайности недавно я перечитал "поучение" Владимира Мономаха сыновьям. Это 12-й век. Князь напутствовал: "Бойтесь всякой лжи, пиянства и любострастия... Приветствуйте всякого человека, когда идете мимо... Все хорошее, узнав, вы должны помнить. Чего не знаете, тому учитесь". Но самое главное вот что: "Я сам делал все, что мог бы велеть отроку". Вот все так просто. Просто ли? Вот что говорит сегодняшняя московская мама, голос из опроса Вероники Боде: "Надо, чтобы все эти проблемы для себя сначала решили родители. То есть вопросы своей собственной адаптации, своего места в жизни, со своими духовными ценностями разобраться в конце концов. Тогда проблем в воспитании по крайней мере будет меньше, чем, когда родители, не решив свои вопросы, пытаются детям дать что-то большее, чем у них у самих есть". Голос москвички. В нашем разговоре о детях, родителях участвуют: аналитический психолог Каринэ Гюльазизова; писатель Анна Данковцева; и филолог Елена Горбачева. Карине Сергеевна Гюлязизова, генеральный директор Центра аналитической психологии "Ось времени". Позвольте мне поймать вас не на слове, конечно, - на названии в приложении к нашей теме - родители и дети, воспитатели и воспитуемые. Мы слышали, Мономах 900 лет назад поучал детей быть, говоря сегодняшним языком, порядочными людьми. Порядочными - и в этом вся тогдашняя ось. А сейчас разве эта ось другая, сместилась? Каринэ Гюльазизова: Видите ли, Лев, я-то полагаю, что ось осталась той же. И если говорить о ценностях, которые являются основными ценностями, этих доминантах, которые сегодня современны, то именно сегодня как раз и можно говорить о том, что идет обращение к так называемым природосообразным стандартам в отношениях между детьми и родителями. Когда родители равны своей родительской функции должны быть, и уже социум, общество и культура требуют от них выполнения это родительской роли. А дети, пока они дети, они должны быть сообразны своей детской роли. К сожалению, предыдущее столетие и столетие до того, и еще несколько столетий как раз лишали родителей вот такой возможности и современными считались те родители, которые отказываются от своей родительской функции, то есть инфантильные родители, они готовы были быть своим детям сестрами, подругами, друзьями, часто даже младшими братьями и сестрами и так далее. То сегодня, безусловно, для нас для всех большое испытание возвращаться к этим архетипам родительским, это большой труд, большая работа, но, тем не менее, время требует от нас именно этого. Лев Ройтман: Спасибо, Карине Сергеевна. И в связи с этим вот что хочу у вас спросить: Бенджамен Спок, американский педиатр, американский педагог, в сущности апостол вседозволенности, апостол фактического невмешательства родителей в воспитание детей, который страшно обжегся на изломанной судьбе собственного сына, которому, по-видимому, было дозволено слишком много. Как сегодня в России воспринимается его теория? Каринэ Гюльазизова: Я считаю, что есть, конечно, те люди, которые склонны придерживаться вообще каких бы то ни было теорий и теорий очень много, и Спок не единственный, и к счастью, и к сожалению одновременно. Постольку поскольку родитель не чувствует в себе силы быть родителем своему ребенку, то он будет читать невероятное количество литературы, ходить к невероятному количеству специалистов, чтобы только те взяли за него ответственность за своего ребенка. И если у родителя при этом есть потребность взять ответственность за ребенка самому, то вряд ли ему понадобится такое невероятное количество подпорок в качестве литературы. Это я не к тому, чтобы оставаться в невежестве, отнюдь. Но, тем не менее, вряд ли родителю, который истинно и подлинно любит свое дитя, понадобится большое количество этих подпорок. Что же касается Спока, еще Сенека говорил: "Я говорю правильные вещи, но это не значит, что я могу им следовать". И все, что касается в принципе людей, имена которых так или иначе в истории значимы, они, безусловно, люди, и не Боги, и не совершенны. Хотя у Спока мне, скажем, не близок такой подход, который он проповедует, я считаю, что большой очень вред наносится детям, родители которых пытаются их воспитывать по доктору Споку. Потому что Спок все время в своих трудах подозревает дитя как то, например, что дается родителям директива - если ребенок ваш маленький плачет, то не надо его расхолаживать и не надо на первый его зов бежать, потому что младенец, оказывается, согласно Споку, может быть хитрым. Вот как это, я до сих пор понять не могу, постичь не могу, не разумею, как младенец может быть хитрым. Тем не менее, по Споку получается, что это так. Лев Ройтман: Спасибо, Карине Сергеевна. И Елена Викторовна Горбачева, я представил вас в начале передачи - филолог, я уточняю - вы структурный лингвист. Но суть не в этом, конечно. Вы мать трех дочерей, одной 12, другим 14 и 18 лет. И, насколько мне известно здесь в Праге, из подготовки к этой передачи, вы прекрасная мать, ваши дочери очень успешны в своем возрасте, в своем, так сказать, дочернем амплуа. Как вы их воспитываете, у вас есть какая-то теория, какая-то метода особая, вы их поощряете, вы их наказываете? Елена Горбачева: Я хотела сказать, что все-таки много значит, что я не только мать, но и структурный лингвист и работаю над интересными проблемами правовой информации и информатизации и так далее. Это, конечно, играет большую роль. Если бы я была просто мать и думала только о том, какие теории приложить к моим несчастным детям, я думаю, что это было бы хуже гораздо. У меня есть свои дела, свои задачи, свои проблемы, и дети мне скорей помогают, чем мешают их решать. Потому что вообще у меня установка, может быть я в каком-то смысле эгоист, но я делаю все, что возможно для того, чтобы получить удовольствие - от общения, от обучения, от всего, что связано с дочерьми. Но, может быть, здесь есть некоторый уклон, что у меня дочки, а с дочерьми, наверное, проще, и поэтому я всегда старалась найти такой способ, чтобы нам всем было легче, а не труднее. Поэтому постоянное давление по всем средствам массовой информации, по всем каналам - проблемы, проблемы, проблемы, мне кажется, что это плохо действует на начинающую подрастающую молодежь, которая только и видит, что трудности, сложности материальные, моральные. Но ведь, как говорится, Бог дал ребенка, Бог даст и на ребенка. И если не погрязать в этих проблемах, например, пеленки, ведь расскажут, что нужно их чуть не с пяти сторон гладить, в десяти водах кипятить. Конечно люди пугаются маленьких детей заводить. А мне одна бабулька в роддоме сказала: ты ничего не делай, ты в холодной воде пополоскай, и все будет нормально. Точно - никаких диатезов, никаких аллергий и у меня никаких проблем, три пеленки висят. Я, честно говоря, вот в таких вопросах, мне кажется, что они не должны так усиленно муссироваться по всем каналам. Надо больше говорить о радости материнства, вернее даже не материнства, а просто жизни. Потому что дети это твой круг, который от тебя никуда не денется, люди же ищут с кем общаться, как общаться, а вот себе вырастил подруг и общайся. Лев Ройтман: Спасибо, Елена Викторовна. Ну вот меня поразило, вы совершенно не упоминаете мужа. Я в начале цитировал из поучений Владимира Мономаха, у него есть и такая не вполне современная мысль: "Любите жен своих, но не давайте им власти над собой". А из того, что вы говорите, совершенно ясно, что у вас власть над всей семьей. Что вы скажете о роли отца? Елена Горбачева: Нет, нет, здесь я с вами не согласна. Именно, может быть, поэтому мы с мужем живем в мире и согласии, хотя мы, конечно, люди очень сложные и с характерами. Но именно потому, что мы с ним сходимся именно в этом вопросе отношения к жизни как к творчеству, поэтому у нас и вроде все с ним складывается. Он вообще максимально интересный человек. Он поэт, он журналистом был тридцать лет, а сейчас он сменил сферу деятельности, занимается совершенно фантастическим делом - он гадает на морской свинке. Вы понимаете, что какая нормальная жена разве отпустит мужа на такие хлеба, а не будет заставлять его трудиться на производстве или в фирме, когда деньги то есть, то нет, естественно, и все такое. Но я рада, потому что он очень себя в этом нашел, у него много способностей поэтических и артистических, и внешних, и поэтому он может себя выразить. Если человек выразил себя, он доволен, ему хорошо, а мне почему-то с ним, самое главное, не скучно, вот за это я его и держу. Лев Ройтман: Спасибо, Елена Викторовна. И я понимаю, что у вас все-таки не трое, а четверо детей. Анна Данковцева, Елена Викторовна так прекрасно говорила о творческом начале в ее семье. Вы писатель, я подчеркиваю, в том числе и детский писатель, автор "игралок", "страшилок", детских книг. К теме нашего разговора - в чем вы видите сегодня, как детский писатель, в частности, эту проблему оси времени, взаимоотношений сегодня между родителями и детьми? Анна Данковцева: Я, пожалуй, соглашусь с Еленой по поводу того, что нужно свой духовный мир обогащать для того, чтобы воспитывать детей, если так можно выразиться. Я хочу сказать, что со своими проблемами пытаться стать идеальными родителями совершенно бессмысленно, со своими внутренними проблемами, их надо решить. И, к сожалению, большинство из нас начинают их решать тогда, когда у нас появляются дети. И мы вдруг видим, что мы просто лжем, когда говорим делай это, не делай это, а сами это делаем или делали. В этом мне видится одна из проблем, то, что мы как бы духовно не готовы стать идеальными родителями. А другая вещь, которая меня интересует, как мать, в том числе и как, может быть, детского писателя, это индивидуальность ребенка. Дело в том, что сейчас серьезное засилье, благодаря средствам массовой информации и прочего, массового сознания. И ребенок часто не в состоянии отличить индивидуальное мнение, свой взгляд на вещи, на мир от взгляда массы, толпы, общества. Мне кажется, для того, чтобы, например, человек стал творческим, его сознание должно отличаться от массового сознания. Лев Ройтман: Спасибо. И я хочу продолжить, дав вам послушать ответ из того миниопроса, который делала накануне этой передачи Вероника Боде, наш московский координатор: "Большинство из нас, взрослых, не учитывают возрастных особенности детей и их индивидуальность, связанные с общением со сверстниками, с предметами, которые ребенок держит в руках. Мы часто покупаем игрушки или книжки, несоответствующие их возрасту, именно то, что нам лично нравится, но совершенно не подходит ему". Анна Васильевна, мне кажется, что это совпадает с вашей точкой зрения или, быть может, нет? Анна Данковцева: Мне просто не представляется такой уж огромной проблемой в воспитании то, что я куплю ребенку игрушку, которая не подходит для его возраста. Мне это не представляется столь важным. Мне кажется, что здесь может быть то, что мы не очнь соотносим их возраст с нашим мнением об этом возрасте, вот тут действительно может быть есть проблема. Тут возникает такая штука, как потребности, которые непременно надо удовлетворять, когда ребенок хочет это и надо это сделать. Вот тут как раз, мне кажется, очень важным отделить потребность его лично, ребенка, от потребности массового сознания. Если ребенок непременно хочет какую-то вещь, то важно знать, для чего она ему нужна. Например, ребенок захотел себе машину "Порш". Родитель, который считает, что ему надо непременно баловать своего ребенка, будет мучится, собирать деньги или просто потратить деньги, которые у него есть и купит ему этот "Порш" или что-то, мотоцикл "Харлей-Дэвидсон" и все такое прочее. Но если докопаться до потребности истинной, которая превратилась в такое желание иметь "Порш" или "Харлей-Дэвидсон", то выяснится, что это абсолютно не материальная потребность, а некая духовная потребность, которую любящий родитель должен достать, выкопать. Лев Ройтман: Это в высшей степени интересный аспект. Вы говорите о "Порше", о "Харлей-Дэвидсон". Я тоже хочу "Порше", и я уже вырос из детского возраста. Может быть не в "Порше" дело. Но коль скоро речь идет, скажем, о мобильном телефоне, вот десятилетний ребенок хочет мобильный телефон. Елена Викторовна, ваши дочери не хотят ли этого? И, в конце концов, почему нет, но как вы на это реагируете? Елена Горбачева: Я реагирую на это очень просто. Соответственно, материальные возможности наши они знают. Они иногда говорят: ну чего ты такая умная, а такая бедная? А я им говорю: вы знаете, дорогие девушки, у вас вся жизнь впереди, а я живу для того, чтобы получать удовольствие, в частности от своей работы, бюджетной, научной. Я никогда пальцем не пошевелю, чтобы вам было выше необходимого. Конечно, минимумом вы обеспечены, даже не минимумом, конечно. Основная наша степень достатка определяется нашими выигрышами, мы все время выигрываем в разные конкурсы. Поэтому у них хватает техники, хватает всяких признаков интересных благосостояния, как в рекламе пишут о всяких электронных предметах. Но они сами их зарабатывают. Мы выиграли первое место на карнавале московском международном, выиграли мы как лучшая семья в "Московском комсомольце". В общем у нас такой список большой, если вы заинтересуетесь, и мы все время что-нибудь выигрываем. И по отдельности тоже. Недавно я была напечатана в "Московском комсомольце" как самый "грамотный товарищ". Они видят, что я занимаюсь делами, которые мне нравятся. Естественно, они мне ничего не приносят, какой-то "грамотный товарищ" в "Московском комсомольце", чего они мне маечку подарили, но все же радуются, всем хорошо. А вот относительно действительно вещей, которые свыше минимума, на мой взгляд, то я так и говорю: вырастите, имейте что хотите - богатых мужей, богатую работу. Но я буду делать, поскольку у меня жизни осталось немножко меньше, я ее проведу так, как мне будет приятно. Но гарантирую вам достойное, так сказать, проживание. Лев Ройтман: Спасибо, Елена Викторовна. Но, возвращаясь к тому же элементарному мобильному телефону. Карине Сергеевна Гюлязизова, хочет десятилетний мальчик иметь мобильный телефон, потому что Вася уже имеет и Витя уже имеет и на сегодняшний день это уже больше, быть может, не предмет роскоши, а в чем-то даже надзора за ребенком, где он находится и что он делает. Как вы, как психолог, реагируете на подобную проблему - ребенок хочет? Каринэ Гюльазизова: Да с удовольствием я реагирую. Безусловно, это всегда зависит от уровня жизни. Если ребенок растет в таком окружении, где мобильные телефоны в десять лет уже есть, это значит, что, как правило, этот ребенок из соответствующей по достатку семьи. И я не вижу причин, по которым нужно отказывать ребенку в этой, да, игрушке для него. Как вы совершенно правильно, Лев, заметили, сейчас это еще и средство безопасности очень часто. Да, безусловно, это не значит, что нужно ему отдать этот мобильный телефон, чтобы он на десятки тысяч долларов наговаривал просто так по нему. Безусловно, какие-то ограничения необходимы. Но можно их придумать, это не такая уж высшая математика, чтобы посчитать сколько было бы оптимально для семьи выделить на это. В принципе, я не считаю, что это выше уровня жизни для того, кто хочет, вот такая потребность в нем сформирована. Потому что мы, конечно, можем долго рассуждать о высоком, вечном и духовном, но то, что есть современность, она есть. Мобильный телефон, пейджер, такие предметы обихода бытовые - это умение пользоваться вот этой бытовой реальностью. Да, недавно это в России появилось, да, какое-то время это было средством роскоши, сегодня это уже далеко не так. И сегодня себе студенты, которые не имеют много денег, могут себе это позволить. А родители, для того, чтобы у ребенка не возникало чувство непричастности к той или иной группе, тоже часто могут себе это позволить. Жить в свое удовольствие - вещь замечательная. Но, понимаете, дети рожать себя не просили, это была наша ответственность. Если мы эту ответственность на себя взяли, то, наверное, нужно достойно ее нести. А отказать мы всегда имеем право, безусловно, только надо понимать, что за этим последует. Анна Данковцева: Вы знаете, я, с другой стороны, не вижу необходимости покупать, если он просит. Тут вот какая штука, скажем, зачем десятилетнему ребенку телефон? Первый пункт - для того, чтобы походить на Васю, Петю, Колю и так далее. Второй - ах, мамочка, мне нужен телефон для того, чтобы оказавшись в опасном месте, я мог тебе позвонить, и ты бы меня спасла. Третий - такой красивый аппарат, ну чисто эстетическое соображение. Мне кажется, если разобрать по этим пунктам, то выяснится, что, может быть, ему самому этот аппарат не нужен. То есть мне не представляется это столь уж необходимым. У меня действительно такая проблема возникла, у меня дочери 12 лет, а не 10. Была реклама по телевидению, она мне говорит: мама, я хочу мобильный телефон, давай купи мне мобильный телефон. А дети умеют это делать хорошо, так давя на мозги основательно. Дело даже не в том, что мне этот мобильный телефон как бы не по карману, мне представляется это роскошью для нее. Хорошо, говорю я, если ты хочешь себе такую роскошь, то ты должна себе ее заработать. Не в смысле того, что она должна заработать деньги, 12-летнему ребенку трудно заработать денег, и платить я ей деньги тоже не хочу, в том смысле, что ты мне помоешь посуду, а я тебе заплачу за это доллар. Но у меня тут есть такая хитрость, если она будет кому-то интересна, я, например, ей говорю в такой ситуации: ну вот, пожалуйста, вышей коврик с орнаментом для собаки, но такой, чтобы это было серьезное произведение искусства. Она хорошо рисует, может придумать что-то, она умеет вышивать, умеет вязать. Посвяти этому дело долгое время, свое внимание, походи, пособирай материал, орнаменты и все такое прочее, и будет тебе мобильный телефон. Она день, два, три побегала, поискала какие-то книжки, а потом выяснилось, что мобильный телефон и ни к чему. Лев Ройтман: Спасибо, Анна Васильевна. Ну что ж, я думаю, что все эти Васи, Пети, Коли, Вали, как раз те, кто нашу передачу, наверняка, не слушают, рассудят участниц. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
