Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-09-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманБерегись телефонаЛев Ройтман: Если бы в Советском Союзе не прослушивались телефоны, роман Солженицына “В круге первом” не имел бы ни завязки, ни сюжета. Публичная легализация прослушивания, однако, год 95-й, когда были приняты законы о Федеральной службе безопасности и Об оперативно-розыскной деятельности. А 25-го июля нынешнего года Министерство по связи и информатизации выпустило приказ, он зарегистрирован позднее Минюстом и опубликован в “Российской газете”, то есть формально легализован, приказ, который предписывает всем операторам связи не только устанавливать на своих сетях устройства для удобства для ФСБ, других подслушивающих ведомств, но и делать это за свой счет, по которому, в итоге, уплатит, конечно, абонент, то есть вы, за то, что вас подслушивают. Законно ли это? Об этом и поговорим. Участвуют в передаче: правозащитник Сергей Григорьянц; Светлана Земскова, юрист; и Александр Борейко, журналист. Сергей Иванович Григорьянц, президент фонда “Гласность”. Ваш фонд провел уже семь международных конференций под девизом “КГБ вчера, сегодня, завтра”. И вот сегодня такое впечатление, что завтра КГБ будет гораздо вольготнее себя чувствовать, чем те граждане, чью безопасность ФСБ призвано охранять. Как видится это вам из Москвы? Сергей Григорьянц: Мы сейчас готовим восьмую конференцию “КГБ вчера, сегодня завтра” и вполне очевидно, что именно ваш вопрос и будет основным содержанием этой конференции. Конечно, положение спецслужб в России резко изменилось за последнее время. И когда мы готовим конференцию, когда мы обсуждаем с выступающими ее темы, все понимают, что они уже говорят не о спецслужбах, что они говорят о российском президенте, о российском правительстве, что они говорят о том, что касается их ежедневно. В частности, о положении в средствах массовой информации, в частности, о телефонной связи, об Интернете, то есть то, без чего современный человек в общем жить не может. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Иванович. И Светлана Игоревна Земскова, юрист Фонда защиты гласности, не будем путать его с фондом “Гласность”, который возглавляет Сергей Иванович Григорьянц. Фонд защиты гласности это журналистская организация для защиты гласности в средствах массовой информации. Мне приходилось в российской прессе встречать ваши высказывания по поводу незаконности того приказа министра связи, который перекладывает расходы на так называемых провайдеров, а говоря по-русски, на операторов связи. Что вы можете сказать по этому поводу, как, если это незаконно, появляется подобная обязанность, которая возлагается на частных лиц, тех же операторов связи? Светлана Земскова: Вы мне задали самый наболевший вопрос, который задают и журналисты, и операторы связи. Пункт 2.1 операторов связи обязывает осуществлять приобретение и установку технических средств. Этот пункт абсолютно противоречит гражданскому кодексу. Почему? Потому что приобретение надо рассматривать как сделку, сделку купли-продажи. По гражданскому кодексу никто не может быть принужден к заключению сделки, иначе эта сделка может быть признана ничтожной. То есть в принципе этот приказ нарушает гражданский кодекс. Я не призываю операторов связи не выполнять данный пункт приказа, но его надо обжаловать. Потому что заставлять человека что-либо приобретать за свой счет никто не имеет права. Это если говорить о положении о приобретении и установке технических средств. Сам по себе приказ от 25-го июля противоречит ряду действующих актов. Прежде всего противоречит конституции Российской Федерации, статье 23-й, гарантирующей каждому человеку тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых и иных сообщений. Вот по конституции ограничения этого права допускаются только на основании судебного решения. Однако приказ взял на себя смелость и возможность ограничить права граждан, конституционно провозглашенные, не только на основании судебного решения, а так же в соответствии с законом об оперативно-розыскной деятельности, статьей 8-й. В статье 8-й указываются уже новые основания для ограничения при получении информации. И перечислен целый список информации какой: при получении этой информации спецслужбы могут без судебного решения подключиться и прослушивать переговоры людей, нарушая их тайну переписки. Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Игоревна. Передо мной эти нормативные акты, и я должен сказать, что ссылки в приказе министра связи совершенно лишены основания по следующей причине. Дело в том, что в законе о Федеральной службе безопасности совершенно прямо говориться, статья 22-я, о том, что “материально-техническое обеспечение органов Федеральной службы осуществляется за счет централизованных ресурсов Российской Федерации. А так же за счет приобретения необходимых материально-технических средств у предприятий, учреждений и организаций”. То есть речь идет о государственном финансировании и о приобретении, что, естественно, подразумевает возмездное приобретение, а не подарок и не предоставление в пользование, как это вытекает из приказа министра связи Леонида Реймана. Кроме того, в статье 15-й того же закона об ФСБ, хотя речь и идет о том, что провайдеры, операторы связи “обязаны по требованию органов Федеральной службы безопасности включать в состав аппаратных средств дополнительное оборудование и программные средства” и так далее, речь отнюдь не идет, что это должно производиться безвозмездно. Ну и, наконец, в законе об оперативно-розыскной деятельности, в 15-й статье, пункт 3-й, совершенно прямо говорится о том, что они, да, действительно имеют право использовать в ходе проведения оперативно-розыскных мероприятий по договору или устному соглашению служебные помещения, имущество предприятий и так далее. То есть это не может производиться в приказном порядке. Я полагаю, Светлана Игоревна, вы юрист, и наверняка этот приказ будет в надлежащем порядке и оспорен. А теперь Александр Сергеевич Борейко. Представлю вас несколько подробнее: вы оказались в российской печати как будто бы пионером разоблачения этого приказа Министерства связи. Ваша статья в газете “Сегодня”, где вы работаете, называлась “Говорите громче, ФСБ слушает”. И у меня, честно говоря, сложилось впечатление после чтения вашей статьи, что операторы связи готовы склонить голову и делать как предписывается, ибо иначе их ведь могут и лицензии лишить. Александр Борейко: Дело в том, что 130-й приказ в принципе не вводит ничего принципиально нового. Помимо того, что это первый документ, официально зарегистрированный Минюстом, то есть это уже узаконивает подобные действия спецслужб, дефакто подобная ситуация уже существовала и до этого, существовала на протяжении нескольких лет. Но, как оказалось, до этого подобные отношения между спецслужбой и операторами связи устанавливались на договорной основе. То есть сотрудник ФСБ или другой организации приходил в компанию операторов, садился и прослушивал. Но благодаря тому, что эти документы не проходили регистрацию в Минюсте, некоторые, особенно мелкие операторы услуг связи, могли избежать такого принудительного сотрудничества с ФСБ, что, например, было с рядом региональных провайдеров. Например, с волгоградской компаний “ Байярд-Славия коммуникейшнс”, которая отказалась устанавливать у себя оборудование для прочтения интернет-сообщений и из-за этого была лишена лицензии. После этого последовало несколько судебных заседаний и в итоге лицензию этой компании вернули. И подобная ситуация была в ряде других компаний, например, в иркутской компании “Деловая сеть”. Юрист иркутской компании Марина Громова подала жалобу в Верховный суд для того, чтобы оспорить подобные приказы Минсвязи. Поскольку, я хочу напомнить, что приказы Минсвязи существовали и до этого, но они не прошли регистрацию в Минюсте, и поэтому был дан ответ, что подобные акты не являются нормативными актами и, соответственно, не подведомственны Верховному суду. А новый приказ, который был зарегистрирован в Минюсте 9-го августа, он уже обязателен к выполнению, и провайдеры не смогут избежать его выполнения. Поэтому, например, тот же юрист из Иркутска Марина Громова считает, что в данном случае оспаривать законность этого документа должны не интернет-провайдеры, а сами граждане. Потому что, по ее мнению, в данном случае нарушаются не права интернет-провайдеров, поскольку вопрос о том, кто должен оплачивать установку аппаратуры он хотя и спорный, но в данном случае может быть решен в пользу спецслужб. А конституционные права граждан на защиту информации, на конфиденциальность сообщений в данном случае естественным образом ограничиваются. Лев Ройтман: Александр Сергеевич, вы говорили о том, что может оказаться проигрышной позиция, когда встает вопрос о том, кто должен оплачивать. Ну, очевидно, это проблема, которая будет решаться юристами в соответствующих ведомствах, в судебных на этот раз. Но этот приказ ведь на самом деле гораздо страшнее, нежели проблема кто за что уплатит. Я читаю: “Информация об абонентах, в отношении которых проводятся оперативно-розыскные мероприятия, а так же решения, на основании которых проводятся указанные мероприятия, операторам связи не предоставлюется”. Это означает, что операторы связи должны включать свою аппаратуру, а как мы понимаем, она будет включена постоянно и никогда выключаться не будет, включать, как бы то ни было, им придется по свистку, без малейших объяснений со стороны ФСБ, кого и на каком основании прослушивают. Так что, судя по практике прошлой, наверное можно будет ожидать слива компромата в таком объеме, что это будет Ниагарский водопад нечистот. Мы имеем эту практику, знаем ее вот уже десять лет. Но я хочу заметить и другое, я читаю вновь этот закон: “Сведения об организации, о тактике, методах и средствах осуществления оперативно-розыскной деятельности в предмет прокурорского надзора не входит”. Таким образом за этим, говоря серьезно, не в состоянии наблюдать даже самый ретивый законник-прокурор, буде такой в прокуратуре сыщется, бывают ведь и исключения. И теперь прошу вас, Сергей Иванович Григорьянц, вот этот комплекс нормативных актов, как вы их понимаете, с учетом вашего правозащитного опыта? Сергей Григорьянц: К сожалению, ситуация усугубляется, становится все более страшная. Причем происходит это год от года. На самом деле в 93-м году было соглашение Минсвязи со спецслужбами о прослушивании телефонной связи . Причем уже там предусматривались вещи прямо запрещенные или, по крайне мере, вообще не предусмотренные никакими законами. Уже тогда Минсвязи предоставляло возможность для прослушивания службам, которые на самом деле не были упомянуты ни в одном из законов, как службы, занимавшиеся оперативно-розыскной деятельностью. Это во-первых. А во-вторых, предоставляло еще всякие возможности. Например, возможность задерживать факсовое сообщение, которое не предусмотрено просто ни одним законом Российской Федерации. Что же касается нынешней ситуации, то на самом деле она еще страшнее, чем кажется. Администрацией президента на самом деле на самом деле готовится возможность уничтожения и российской конституции, на которую пока мы ссылаемся. Дело в том, что новый проект закона о Конституционном собрании, которое скоро будет обсуждать и, по-видимому, примет Дума, предусматривает, что собирается Конституционное собрание, которое может изменить любую статью конституции, в том числе и основополагающие о правах человека, собственным голосование. Причем это Конституционное собрание, вопреки всем законам и самой конституции, наполовину будет состоять из лиц, предложенных президентом, а наполовину из депутатов Государственной Думы. То есть сейчас и президент, и Государственная Дума предлагают предоставить права Конституционному собранию, которыми не располагают сами. Лев Ройтман: Сергей Иванович, вы правозащитник, вы были политузником в советских лагерях. Что вы намерены делать в данном случае для того, чтобы та Россия, в которой вы живете, сохраняла хотя бы демократические штандарты? Сергей Григорьянц: К сожалению, этих стандартов даже на бумаге в нашей жизни практически не остается. Тем более почти ничего не остается в нашей жизни. Лев Ройтман: Ну что ж, я сказал штандарты, имея в виду знамена. Александр Борейко: Я хотел, немножко вернувшись к закону, добавить, что в действительности, когда мы говорим о том, что ФСБ предоставлены возможности для прослушивания, опять же эта практика существовала в отношениях между операторами связи и ФСБ уже несколько лет. И фактически не нужно ничего включать, имея в виду прослушивающие устройства, поскольку физически, выделенная линия, канал связи между оператором телефонной связи, оператором Интернета или пейджинговых сообщений и соответствующим отделения ФСБ в большинстве случаев уже существует и установлен. Поэтому вопрос о контроле за деятельностью ФСБ в плане прослушивания он и до этого решался в пользу спецслужб. Они могут в режиме “он-лайн”, в режиме мониторинга в принципе прослушивать до 2-3% абонентов в сети одновременно, что как бы уже не предусмотрено никаким законодательством. Поскольку, насколько я понимаю, прослушивание человека по закону допускается по отдельному мотивированному решению суда. Так что наиболее опасный момент, который данный приказ пытается легализовать, это отсутствие некоего гражданского контроля, некоего внешнего контроля за действиями спецслужб. И это именно то, против чего юристы призывают протестовать собственно абонентов, права которых в данном случае могут нарушаться. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Борейко. Светлана Игоревна Земскова, юрист Фонда защиты гласности, есть угроза и того, что источники информации станут известны в результате подобного прослушивания. Что вы намерены делать? Светлана Земскова: Действительно, все участники “Круглого стола” правы, потому что я обратила ваше внимание только на одно положение приказа. Но если разобрать ряд положений, то действительно создаются неограниченные возможности у спецслужб для нарушения конституционных прав граждан на конфиденциальность и тайну переписки. Наши граждане имеют право обжаловать действия должностных лиц, нарушающие их права, в суд. Но если абоненту не предоставляется информация о мероприятиях, проводимых в отношении него, решения, на основании которых проводятся указанные мероприятия, оператором связи не предоставляется, то как тогда гражданин узнает о том, что его права нарушаются? Нарушаются незаконным образом, не на основании закона его прослушивают. Тут возникает опасность в отношении рядовых граждан. Я думаю, что таким образом, ограничивая права граждан, создаются неравноправные возможности для обращения в суд. Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Игоревна. В заключении вопрос Сергею Григорьянцу: 28-го августа к вам в офис фонда “Гласность” вломились омоновцы, возглавляемые как будто бы лейтенантом милиции. У вас ничего не взяли, там не было обыска, выломали две двери, две дубовые двери, с черного хода, поскольку железная дверь была закрыта входная. Это все известно по сообщениям российской печати. Вы обжаловали эти, казалось бы, бессмысленные действия, поскольку даже документы проверяли не у всех, кто находился в фонде “Гласность” в это время. Ну и каков результат? Сергей Григорьянц: Результат внешний какой-то есть. Мы были в Центральном округе в милиции, где оперативный сотрудник Куликова Елена Сергеевна заставила меня написать три страницы о том, что же произошло. Ее, правда, больше интересовало в каких отношениях я нахожусь с владельцем квартиры, ее интересовало, кто был среди моих гостей, а не обстоятельства на самом деле нападения на квартиру. Ну посмотрим по результатам. Пока же я хочу сказать, что на самом деле мы уже встретились с бесспорным случаем нарушения прав и средств массовой информации на тайну ее получения, и с незаконным прослушиванием. Два корреспондента в Ингушетии и в Чечне фонда “Гласность”, работающие в нашем небольшом агентстве “Гласность - Северный Кавказ”, подверглись преследованиям со стороны спецслужб. Одна из них была задержана, а другого начали запугивать. То есть стало совершенно ясно, что спецслужбы точно знали, что они работают в фонде “Гласность” в агентстве “Северный Кавказ”. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Иванович. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
