Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-08-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманСредняя Азия: русские уходятЛев Ройтман: Гость в студии Олег Панфилов, который обычно участвует в наших передачах как директор Центра экстремальной журналистики российского Союза журналистов. Сегодня, Олег, вы в другой своей ипостаси - ориенталист, востоковед. Вы уроженец Худжанда, Таджикистан, автор нескольких книг по истории, культуре региона, три года первый заместитель главного редактора журнала “Центральная Азия”, выходит он в Швеции. С 93-го года вы живете в Москве и это результат тогдашнего оттока, в общем-то бегства, русских из Таджикистана, и сегодня их там почти не осталось. Но русские мигрировали массово из всех центрально, ну а привычней, среднеазиатских республик. И вот об этой ситуации я хочу сегодня поговорить с вами, с вами, как с экспертом. Ведь русское влияние в этом регионе было всесторонним: это и водка, и казенщина, но, конечно, и культурное влияние. Что уходит сегодня, а что остается? Олег Панфилов, недавно Кыргызстан предоставил русскому языку статус официального, попросту говоря - это язык делопроизводства. Государственным, по конституции Кыргызстана, статья 5-я, является и остается киргизский язык. Об этом много писалось, говорилось. А мы давайте начнем с Таджикистана, вашей страны, вы ведь и по-прежнему гражданин Таджикистана. Так вот, что означает культурно, в исторической перспективе, практически почти полное ныне отсутствие русских в Таджикистане, уехали? Олег Панфилов: Уехали не все, по некоторым подсчетам осталось от 10-ти до 12-ти тысяч человек, может быть чуть больше. И вообще говорить о количестве русских или русскоязычных в странах Центральной Азии дело неблагодарное, потому что всегда эти цифры, на мой взгляд, разнятся от действительности, от того количества этих людей, говорящих на русском языке, разнятся от того, что предоставляется в статистические управления этих стран. В Таджикистане основной отток русских происходил после февральских событий 90-го года. Но, на мой взгляд, эти события были инициированы властью по большей степени. Ну а русским просто не дали возможности разобраться в этой ситуации, не помогли им понять, что происходит в Таджикистане. Я думаю, что во многом это и вина самих русских, потому что люди, которые жили и в Таджикистане, да и в других странах Центральной Азии, были оторваны собственно от страны, где они проживали. Потому что лишь небольшая часть изучала местные языки, в данном случае таджикский язык, небольшая часть знала какие-то обычаи, традиции, и лишь небольшая часть участвовала в культурной жизни Таджикистана. Это действительно был некий конгломерат культур, как европейской, отчасти русской культуры, так и остатков местной культуры. Потому что, как и культура Таджикистана, так и других стран Центральной Азии, очень сильно пострадали в 30-х годах, в 30-40-х, когда советская власть уничтожала в первую очередь интеллигенцию и интеллигенцию, работающую в сфере культуры, только потому, что боялась, что интеллигенция будет говорить рано или поздно о возрождении своих культур, что, собственно, началось и примерно с конца 80-х начала 90-х годов. Поэтому судьба русских и русскоязычных в Центральной Азии в общем-то зависела от того, как повела бы себя власть. Власть повела себя таким образом, что превратила русскоязычное население в некую такую толпу, которая металась в поиске выхода из этой ситуации. Итогом послужил мощнейший отток русских и русскоязычных из Таджикистана. Несколько другая ситуация, конечно, в других странах. В Узбекистане отток был меньше, в Кыргызстане, Казахстане еще меньше, потому что влияние русского языка и русскоязычного населения на эти страны, на Кыргызстан и Казахстан, было больше, чем в других странах. Лев Ройтман: Тем не менее, вы упомянули Кыргызстан. Из того же Кыргызстана, где, я сказал сейчас, предоставлен русскому языку статус официального языка, языка делопроизводства, языка официальных учреждений, языка судебного и так далее, из Кыргызстана более четверти русскоязычного населения уехало, сейчас там остается примерно 600 тысяч русских, это приходится на три миллиона киргизов в целом. Потеря демографическая у Кыргызстана была где-то миллион после провозглашения независимости. Мы понимаем, это было связано, и связано по-прежнему, в огромной степени с экономическими обстоятельствами. Но, возвращаясь в данном случае все же к Таджикистану, где ситуация, быть может, в лабораторном, если хотите, плане наиболее чистая, русских осталось мало. Вы говорите, статистике доверять нельзя. Но даже если на 5-6-миллионную страну остается 12 или даже 20 тысяч русских, это, согласимся, ничтожно, это столько, сколько живет в нескольких домах многоквартирных в Москве, это мало. Что остается, однако же, сегодня в этом депопулированном от русских Таджикистане от русского влияния? Олег Панфилов: К сожалению, только российская армия. Потому что те остатки русскоязычной интеллигенции, которая была в Таджикистане, которая составляла какой-то слой артистической интеллигенции, были великолепные писатели, были режиссеры, были художники замечательные в Таджикистане, вот сейчас их осталось мало. В основном русскоязычное население представлено военными, людьми в форме и это, конечно же, очень сильно отличает от той жизни, которая была в Таджикистане. К сожалению, осталось и большое количество людей социально неблагополучных, которые живут на нищенские пенсии. Я должен напомнить, что пенсия в Таджикистане составляет всего от 2-х до 5-ти долларов в месяц. И эти люди не способны не то что нормально прожить, они не способны и выехать, если бы они хотели уехать из Таджикистана. Поэтому, как мне рассказывают, я сам в Таджикистане не был, к сожалению, уже 8 лет, в Таджикистане русскоязычное население это люди в форме, они-то и диктуют нынешнее отношение местного населения к русским людям. Это не всегда благополучное отношение, потому что люди в форме это люди, привыкшие разговаривать с помощью силы, а не с помощью интеллекта и с помощью передатчиков культуры. Лев Ройтман: Но правительство Таджикистана, руководство, президент в высшей степени заинтересованы в российском военном присутствии. Как выяснилось, и в Кыргызстане после вторжения с юга исламистов, Кыргызстан так же был в высшей степени заинтересован в российской военной помощи. Ну помощь пришла и от других государств Содружества. Однако, в культурном отношении, в культурном плане, какой язык сегодня, какая культурная струя является носителем культурного сознания? Олег Панфилов: В Таджикистане все больше и больше таджикский язык, я считаю, что это великолепно. Потому что таджики больше всего пострадали из народов Центральной Азии в тот период 30-40-х годов, когда комиссары разъезжали по городам, кишлакам и конфисковывали абсолютно всю литературу, которая была написана арабской графикой, не понимая, что арабской графикой были написаны и научные труды, и особенно литература. И таджики до сих пор с трудом понимают классическую литературу тысячелетней давности, которая составляет основу таджикской литературы, таджикского языка. Это то, что касается Таджикистана. Но вообще-то ситуация с русским языком в разных странах Центральной Азии по-разному выглядит. Например, в Кыргызстане, я считаю, довольно глупая ситуация, когда был подписан указ президента, причем это норма достаточно конституционная, нужно было рассматривать статус русского языка иначе, может быть референдум. Понятно, что русский язык остался бы на много лет языком межнационального общения и ничего бы страшного не случилось. Я боюсь, что, к сожалению, этот новый статус станет тем препятствием развития киргизского языка, что более печальные последствия будет иметь для Кыргызстана. А что касается Казахстана, то там ситуация совсем иная. Там, как известно, около 40% русскоязычного населения, то есть населения традиционно говорящего на русском языке, но и большая часть казахского населения, говорящего на русском языке. Но власть и там, и там, и практически в каждой стране Центральной Азии использует русскоязычное население для политических игр, для того, чтобы искать в свой политике, в отношениях в России, прежде всего, некие выгоды. Я думаю, что этот указ президента Акаева он был подписан, во-первых, перед намечавшимся официальным визитом в Москву, во-вторых, перед президентскими выборами. И Аскар Акаев думает, что, и думает, наверное, правильно, что ему удастся опять выиграть президентские выборы, благодаря тому, что русскоязычное население будет за него голосовать. Ситуация иная в Узбекистане и совершенно другая ситуация в Туркменистане. Надо сказать, что в Туркменистане русская община это единственная, кстати незарегистрированная община, потому что власти не хотят регистрировать русскую общину, так вот она, эта община, объявила себя как оппозиция режиму Туркмен-баши, это уникальная ситуация. Пытаются бороться. Но вот есть еще одна сфера, которая очень хорошо показывает отношение власти к русским и русскоязычному населению - это российская печать, российская пресса, которая по-разному доходит до населения этих стран Центральной Азии. Хуже всего в Туркменистане, где, кстати, в аэропорту могут изъять из багажа пассажира, прилетающего из Москвы, российские газеты. Иная ситуация в Узбекистане, где можно купить у частных распространителей лишь несколько газет, “Аргументы и факты”, например, или “Труд”. И очень плохо транслируются российские телеканалы. Совершенно другая другая ситуация в Таджикистане, Кыргызстане и Казахстане, где работают почти все каналы российского телевидения, но есть проблемы с российской прессой, то есть не везде ее можно купить. Лев Ройтман: Хочу, Олег, сделать два замечания по поводу того, что вы сказали, по поводу изъятия потенциального, возможного изъятия российских изданий в Ашхабаде на таможне. Вспоминается, что в ГДР в последний период существования этого первого государства рабочих и крестьян на германской земле, так вот в период перестройки в ГДР таможенники изымали те же самые “Аргументы и факты”, это было очень проперестроечное издание, изымали и “Известия”. И второе замечание, вы говорили о политической, так сказать, целесообразности для Кыргызстана принять это решение о статусе русского языка, придать русскому языку статус официального. Так вот действительно, русскому языку отнюдь ничего не мешало в Кыргызстане занимать то положение, которое он занимал и, наверняка, будет занимать и в дальнейшем, я уже ссылался на конституцию Кыргызстана. Так вот та же конституция гласит буквально следующее: “Кыргызская республика гарантирует сохранение равноправия и свободного развития и функционирования русского и всех других языков, которыми пользуется население республики”. Таким образом, сама конституция Кыргызстана только подтверждает, что Аскар Акаев сделал Владимир Путину личный подарок перед подписанием Декларации о вечной дружбе. Ну, я не знаю, вы человек восточный, Олег, но Кыргызстан уже имел декларацию такую о вечной дружбе с Узбекистаном и теперь вот с Россией. Ну вечное, кто его знает, как оно измеряется. Олег Панфилов: Когда речь заходит о политических играх в отношении русского языка или вообще русскоязычного населения и его положения, я иногда вспоминаю материалы, которые я изучал лет 10-15 назад, касающиеся деятельности русской колониальной администрации в Туркестанском крае, это, напомню, 60-е годы прошлого столетия. И вспоминаю я это в связи не с тем, что я вижу преимущества этой администрации колониальной, потому что все эти сказки о добровольном присоединении Казахстана, Кыргызстана и прочего к Российской империи, это все сказки. На самом деле, единственная территория, которая была добровольно присоединена, это была территория части Таджикистана, точнее Бадахшана к Российской империи, когда действительно местное население добровольно присоединилось и в Бадахшане были размещены пограничные посты царской армии. Так вот я вспоминаю это в связи с другим, я вспоминаю это в связи с тем, как чиновники царской администрации относились к местной культуре, местному языку, как они тщательно и очень щепетильно относились к отношениям с местным населением. Я могу назвать десятки имен людей из царской администрации, в Ташкенте тогда располагался центр Туркестанского края, чиновники, которые изучали языки. Например, капитан Ориндаренко, например полковник Ушакевич, начальник Ходженского уезда собрал, кстати, уникальную коллекцию насекомых, которую затем купила “Кунсткамера” и сейчас эта коллекция находится в Санкт-Петербурге. Или, наконец, Остроумов, выпускник казанской семинарии, директор первой ташкентской гимназии, был основателем первой газеты, которая выходила на узбекском и таджикском языках. И все эти люди говорили на местных языках. А, например, будущий академик Михаил Степанович Андреев был инспектором народных училищ Хадженского уезда, так вот он по своей должности должен был строить новые школы, так называемые русско-туземные, но он же еще и развивал сеть местных медресе. Он прекрасно понимал, что если администрация не будет говорить на одном языке с местным населением, то ничего у этой администрации не будет, ничего не получится. Так вот это примеры по поводу того, как относились в советское время так называемые русские начальники, это вторые всегда секретари ЦК, райкомов, обкомов, как относятся и сейчас к отношениям с местным населением, так и манипуляция положения русскоязычного населения. Лев Ройтман: Спасибо, Олег. Здесь, видимо, интересно вот чего коснуться сейчас: в мае этого года в Минске главы правительства Белоруссии, Казахстана, Киргизии, России и Таджикистана подписали особое соглашение о создании и функционировании филиалов высших учебных заведений, взаимном функционировании. Ясно, что речь идет о филиалах русских вузов в этих государствах, в первую очередь. И примечательно, что в этом списке отсутствует Узбекистан и Туркменистан. Можете ли вы это объяснить иным отношением к русскому языку, к обучению на русском языке в Узбекистане и Туркменистане по сравнению с Таджикистаном, Кыргызстаном, Казахстаном? Олег Панфилов: Ну, во-первых, России удалось открыть только два славянских университета - это в Кыргызстане и Таджикистане. Лев Ройтман: Сразу дополню - так же такой же университет открыт, но это другой регион, в Ереване. Олег Панфилов: Тут речь идет о том, на каком языке учиться, то, конечно, в Кыргызстане и Таджикистане это делается легче, ну и в Казахстане, конечно. Что касается Узбекистана и Туркменистана, то давно эти страны стали обучать своих молодых людей, выпускников школ за рубежом, в первую очередь это Турция, а после некоторых событий, связанных с узбекской оппозицией, из Турции были вывезены часть студентов. Но и довольно много выпускников школ отправляют учиться на Запад, и они учатся и в Европе, в европейских странах и в США и так далее. Тут отношение не столько к русскому языку, сколько стремление получить в будущем хороших специалистов, специалистов европейского уровня, которые бы занялись экономикой, которые бы занялись менеджментом, то есть учились бы современным наукам, способным развивать экономику и политику этих стран. Это не связано с русским языком. В тоже время я должен сказать, что довольно сложно учиться выходцам из этих стран в России. Во-первых, их мало, их намного стало меньше. Это связано с тем, что российские вузы перешли на коммерческую основу обучения. Это во-первых. Во-вторых, конечно же уровень знания русского языка намного снизился за последнее время. И я знаю нескольких студентов из МГУ, которые приходят ко мне и пишут свои курсовые или дипломные работы, особенно журфака. Им, конечно, сложнее, но им интереснее. Им интереснее, потому что сохранились еще какие-то отголоски тех нормальных отношений между Россией и Таджикистаном в данном случае. К сожалению, это все довольно сложная сфера, про которую говорить коротко невозможно, этому нужно посвящать огромное время. Лев Ройтман: Олег, вновь таки немножко из другой области, это относится к другому региону. Мне недавно довелось быть на частном приеме по поводу приезда сюда в Прагу президента Латвии, там были молодые латыши, из них почти никто не говорит в достаточной степени по-русски, но все они великолепно говорят по-английски. Это к тому что многие выпускники школ из центральноазиатских республик, то, о чем вы говорили, учатся в Европе. И хочу в заключении вот что у вас спросить еще. Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев во время своего недавнего визита в Москву предложил Владимиру Путину создать фонд поддержки русского языка в странах СНГ. Нужен ли, с вашей точки зрения, такой фонд? Олег Панфилов: Я думаю, что нет. Я думаю, что это очередная политическая игра. Я думаю, что нужно идти несколько иным путем. И в связи с этим я хочу вспомнить, что в 90-91-х годах я составлял программу для таджикского правительства, программа адаптации русскоязычного населения. Я думаю, что нужно развивать правительственные программы, которые бы в одинаковой степени относились уважительно и к русскому, и к местному языкам. Лев Ройтман: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
