Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-07-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманКто контролирует Чечню?Лев Ройтман: 8-го июля мы передавали эксклюзивное интервью с выдающимся французским философом Андре Глюксманом. Незадолго до того он вернулся из Чечни. Уже после этой беседы с Семеном Мирским, Андре Глюксман опубликовал серию статей о своем, так сказать, хождении в Чечню в газете “Монд”, участвовал во французских теледискуссиях. Позиция Глюксмана: действия российской армии в Чечне - это преступление против человечности. Но наш разговор сегодня все же о другом. Глюксман ездил по Чечне, Ингушетии, Дагестану 5 недель, а прибыл туда без российской визы и без документов. Как он передвигался? В основном так же, как передвигался корреспондент по Чечне издательского дома “Коммерсант” Муса Мурадов, он участвует в сегодняшнем разговоре. Передвигался за мелкие взятки, взятки тем, кто предположительно Чечню контролирует. Другие участники передачи: Андрей Бабицкий и Аркадий Ваксберг. Муса Мурадов, ваша статья “Блокпост вне очереди” была опубликована в еженедельнике “Коммерсант. Власть”, 27-е июня. Описана в этой статье тотальная система поборов за проезд в Чечню, из Чечни, по Чечне, плати омоновцам, плати военным и вези, что хочешь, куда и кому хочешь. Так вот и вопрос: вы все же не преувеличиваете продажность российского, скажу так, человека с ружьем? Муса Мурадов: Нет, я нисколько не преувеличиваю. Я, конечно, не могу сказать так о всех, но во всяком случае о тех, которые встречались на моем пути, они за определенную мзду позволяли сделать мне и моим попутчикам то, что обыкновенным смертным или, то есть, тем, кто не платил не позволяли это делать. Речь идет о том, чтобы из Ингушетии добраться до Грозного. На этом пути более десятка блокпостов и на каждом из этих постов тот, кто хочет, не теряя много времени, вообще не теряя времени, проехать, он должен выложить определенную сумму. Так и происходило на моем пути. Лев Ройтман: И вы эту, так сказать, короткую Одиссею описали. Вы уплатили, я сужу по вашей статье, 500 рублей и из этих 500 рублей, по вашим подсчетам, 220 таксист отдал в виде взяток. Муса Мурадов: Именно так. Дело в том, что ситуацию, когда водители вынуждены платить военные провоцируют искусственно. Даже без каких-либо ЧП на дорогах, а на тех или иных постах создаются искусственно огромные очереди, естественно военные догадываются, что нетерпеливые водители будут просить пропустить их, кто едет по какому-то срочному делу, кто еще по какому-то делу и, соответственно, начинаются просьбы о том, чтобы пропустить вне очереди. Потому что велик риск остаться где-то на полпути, если ты не договоришься на блокпосту и вовремя не проедешь. А боязнь остаться на полпути в дороге даже те, которые не везут ничего предосудительного, ничего запретного, просто так обыкновенные мирные люди, просто из-за страха остаться на дороге они пытаются ускорить свое продвижение. А ускорить можно только одним единственным способом - заплатить. Лев Ройтман: И в этом случае машину, судя по вашей статье, даже и не досматривают? Муса Мурадов: Я не могу утверждать абсолютно, но во всяком случае я проезжал несколько блокпостов, когда мой водитель-таксист, видимо, он уже эту дорогу хорошо освоил и уже успел познакомится с теми, кто там стоит на дороге и проделывал этот путь за день несколько раз. Поэтому, зная, что за ним не заржавеет, как говорится, его узнавали, и он одним приветствием иногда проезжал. Но в том случае, когда он выходил из машины и сразу же отдавал положенную сумму, как правило, без лишних формальностей машина проезжала. Лев Ройтман: Спасибо, Муса Мурадов. Свидетельство очевидца, участника проезда, так сказать. И здесь естественный вопрос, вопрос риторический - во что обошелся провоз той взрывчатки через блокпосты, которая унесла жизни омоновцев в одном случае, в другом случае, в третьем? И кто в конечном счете несет за это ответственность? А теперь, Андрей Бабицкий, ваш чеченский опыт несколько иной в конечном счете, я скажу - кавказский опыт, оказался, чем у Андре Глюксмана. Вам всучили поддельные документы, о поддельности которых вы не имели понятия, просто они были на другое имя, других документов у вас не было, ваши были отобраны и в Махачкале, так сказать, вас точечно, прицельно задержали. Вот когда мы говорим об опыте Андре Глюксмана, 5 недель он колесил по Северному Кавказу вообще без документов, без российской визы, ваш личный опыт, как он видится вам в свете того, что выпало на долю, счастливую в данном случае, французского философа? Андрей Бабицкий: Я думаю, что я без большого труда сумел бы повторить этот опыт. Он мало в чем изменился еще с прошлой военной кампании, поскольку с утра выезжая по Чечне, я и мои коллеги, когда нам нужно было добраться до какого-то населенного пункта, обычно забивали машину водкой, сигаретами, а кроме того у нас всегда при себе были наличные деньги, поскольку мы знали, что на тех или иных блокпостах, где не действуют аккредитации, всегда можно, что называется, “смазать дорогу” и проехать без больших проблем. И в основном, в 99% случаев, мы действительно проезжали. Проблема ведь в том, что для очень многих и военных, и сотрудников МВД поездка в Чечню это возможность заработать и так они к этому и относятся. Поэтому естественным образом создаются многочисленные препятствия, которые дают возможность собирать те или иные средства. И, может быть, даже не самая большая проблема это проверки на дорогах, гораздо более серьезной проблемой мне представляется массовые случаи незаконного задержания людей, когда впоследствии родственникам приходится выкупать задержанных из военных комендатур и милиции. Вот здесь уже другие совсем ставки и обычно для того, чтобы выкупить человека, приходится собирать деньги по селу, у родственников, у знакомых. И самое главное, что если человек выкуплен, ничто не гарантирует, что его точно так же не задержат в следующий раз. Задержать могут и на блокпосту, задержать могут при так называемых зачистках. Эта система поборов она действует с самого минимального уровня, когда пачку сигарет берет просто военнослужащий срочной службы и до уровня старшего офицерского состава, которые по всей вероятности участвуют в дележе тех собираемых средств, которые аккумулируются в комендатурах, аккумулируются во всех пунктах, где содержат задержанных. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Бабицкий. Ну так вот, в своем интервью Радио Свобода Андре Глюксман сказал следующее: “Я очень часто пересекал границы в обществе офицеров российской армии, нередко в чине полковника или в сопровождении российских милиционеров, которые везли меня на своей машине. Одни соглашались перевозить меня с места на место, потому что они зарабатывали на этом деньги, кстати, речь шла о небольших суммах денег, другие, потому что испытывали чувство благодарности к человеку из Западной Европы, приехавшему на Северный Кавказ, чтобы собственными глазами увидеть те разрушения, которые лежат на совести российской армии”. Аркадий Иосифович Ваксберг, представлю вас особо. Вы сейчас корреспондент московской “Литературной газеты” в Париже, юрист, публицист, очень хорошо известный в России. Вот когда вы это слышите, как вы понимаете тот конституционный порядок, который там сейчас наводят люди в погонах и иногда и без погонов? Аркадий Ваксберг: Мы говорим очень подробно и очень убедительно о том, как Андре Глюксман, этот чрезвычайно эмоциональный и неукротимый философ-бунтарь колесил по различным республикам Северного Кавказа. Но ведь для того, чтобы начать это свое путешествие, он должен был попасть в какую-то исходную точку, попасть на территорию, с которой он начал свое путешествие. В сущности, он поставил опасный эксперимент на себе, доказав, что существует достаточно надежный канал связи мятежной Чечни со свободным миром. Ведь вряд ли он совершал физически трудные переходы по горным тропам через единственную границу Чечни с сопредельным государством, я имею в виду Грузию, граница которой, якобы, надежно перекрыта федеральными войсками. Думаю, что он спокойно, без физических перегрузок с проводниками прибыл на территорию, которая формально принадлежит Российской Федерации, но которая, в сущности, фактически он доказал это своим опытом, не контролируется федеральными войсками. И это, мне кажется, одно из самых знаменательных во всей этой истории. В сущности он повторил, только без малоприятных последствий, эксперимент Павла Шеремета, если вы помните, доказавшего прозрачность литовско-белорусской границы. Но, повторяю, этой своей дерзкой акцией он доказал и то, что не только федералы не имеют реального контроля над южной горной частью Чечни, но и их разведка находится на весьма низком уровне. Ибо насколько можно понять, о почти месячным пребывание Глюксмана в Чечне они узнали лишь после того, как тот благополучно вернулся во Францию. Этот фактор весьма знаменательный, он помогает лучше понять, почему чеченское сопротивление чувствует себя столь уверенно, и почему его численный состав не иссякает, несмотря на потери. Мне кажется, что эта акция дерзкая, но юридически, конечно, не вполне согласующаяся с законом, но о каком законе можно говорить, когда на всей территории Чечни и сопредельных районах царит полное беззаконие. Он, в сущности, показал насколько реальная ситуация отличается от той, какая представлена пропагандой и представлена официальными лицами, которые рассказывают нам о ситуации в Чечне. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. И вновь в Назрань, Муса Мурадов, я хочу заметить здесь, что та поездка, которую вы описали в еженедельнике “Коммерсант. Власть”, была связана с трагическими для вас семейными обстоятельствами, но как часто вы, корреспондент издательского дома “Коммерсант” по Чечне, вам приходится проделывать подобные, как говорит Аркадий Иосифович, наверное не вполне законные вояжи в Чечню, но другого способа передвигаться, как мы понимаем, нет, передвигаться как корреспонденту, когда быстро нужно менять местонахождения. Муса Мурадов: В отношении меня вряд ли будет справедливо сказать незаконный вояж, в отличии от французского публициста. Дело в том, что я передвигаюсь по Чечне как житель Чечни. Но зачастую, выполняя редакционные задания, приходится укладываться в какие-то конкретные сроки и проходится с одного места на другое место перебираться в какой-то очень сжатый срок. В этом случае мне приходится прибегать к тем способам, к которым прибегают обыкновенные жители Чечни, которые расплачиваются с омоновцами на блокпостах просто для самого простого, элементарного передвижения. Речь не идет о людях, которые хотят добыть какую-то секретную информацию или разоблачить военных или провести что-то запретное, а просто обыкновенное бытовое передвижение. Но чаще всего именно бытовое такое, обыкновенное передвижение и наталкивается на такие препятствия. Лев Ройтман: Спасибо, Муса Мурадов. Ситуация, конечно, я бы сказал, анекдотическая, но снова в данном случае профанирует эту ситуацию, ситуация, естественно, чудовищная, когда стражи порядка создают впечатление законности передвижения только за поборы. Андрей Бабицкий, этот опыт Андре Глюксмана, опыт действительно яркий, впечатляющий, насколько он соответствует вашему видению того, кто, где в какой время дня и ночи контролирует Чечню сегодня? Андрей Бабицкий: Насчет контроля сегодня говорить вообще очень сложно. Я, к сожалению, как вы понимаете, не имею в последнее время возможности работать на Северном Кавказе и поэтому мои ощущения они, с одной стороны, базируются на каких-то прошлых поездках, с другой стороны, на беседах с коллегами, которые возвращаются из Чечни и делятся какими-то своими впечатлениями. Но вот что касается Грозного, недавно вернулся мой неплохой приятель, Юрий Шутов, он фотокорреспондент газеты “Щит и меч”, это орган Министерства внутренних дел. Он утверждает,что сегодня ситуация в чеченской столице абсолютно аналогична той, которая складывалась к концу прошлой военной кампании. То есть ночью город переходит полностью под контроль вооруженных чеченцев, и российские военнослужащие вынужденны как всегда оберегать только собственные сооружения, в которых они находятся. С дорог убираются все блокпосты и российские подразделения просто по местам дислокации держат оборону. Обстрелы ведутся очень интенсивно, каждую ночь, начинается это с вечера, заканчивается под утро. А вчера, как мы знаем, просто в центре Грозного произошло нападение на российскую бронеколонну. Я думаю, что в горных районах ситуация может считаться менее контролируемой, поскольку там всякое передвижение сопряжено с очень большой опасностью. Насколько я понимаю, в горных районах двигаются лишь колонны, которые обеспечивают продовольствием мелкие российские подразделения, базирующиеся либо близ населенных пунктов, либо прямо в населенных пунктах. Что касается всей остальной территории Чечни, то, я думаю, она в значительной степени, если не контролируются, то принадлежит тем людям с оружием, против которых сегодня борется российская группировка. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Бабицкий. Аркадий Ваксберг, поездка и последующие отчеты в форме статей, выступления по телевидению Андре Глюксмана, поездка на Северный Кавказ без российской визы, без документов, увиденное им, а он яркий не только философ, но и публицист, какое это произвело впечатление во Франции, резонанс во Франции? Аркадий Ваксберг: Исключительно большой. Во-первых, он очень авторитетный человек во Франции. Все знают его политическую ориентацию, все знают его идеи, которые он отстаивает. Он человек ангажированный, но в идейном, а не в политическом смысле этого слова. Он непримиримый противник чеченской войны, он отвергает любые аргументы, которые оправдывают ее в той или иной мере, и к его голосу очень сильно прислушиваются. Вообще, я думаю, что Франция одна из тех стран Европы, где непримиримость к тому, что происходит в Чечне, выражена наиболее ярко. И Андре Глюксман как раз ее глашатый этой идей, этой непримиримости. И то, что он, как я говорил, поставил эксперимент на себе такой опасный и, в тоже время, такой наглядный и такой убедительный, это в еще большей мере увеличило роль той части общественного мнения во Франции, которая протестует против чеченской войны. И, я думаю, что это сыграло определенную роль, естественно, в охлаждении, назовем это так, отношений сегодняшних между Россией и Францией. И, во всяком случае, французская печать, в той части, которая мне известна, я очень внимательно за ней слежу, я не скажу ни в коем случае с восхищением, но с удивлением восприняла этот неожиданный репортаж, это неожиданное свидетельство очевидца, который получил информацию не из вторых рук, не из третьих рук, который оценивает ситуацию не по противоречивым сведениям, поступающим из различных источников, а все испытал на себе, увидел своими глазами и донес это не только до французского, но и до мирового общественного мнения. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Ваксберг. И здесь следует сказать, что Андрей Глюксман отправился на Северный Кавказ без визы российской, без документов не по собственной изначальной инициативе. Просто российское посольство в Париже отказало ему во въездной визе, как выясняется, с 92-го года, по-видимому, это первый подобный случай. Ибо там по-прежнему, в российском посольстве, находится тот черный список нежелательных иностранцев, который в свое время был составлен КГБ. Кстати, я был в этом списке, а потом был из него изъят, как и многие мои коллеги по работе на Радио Свобода. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
