Свобода слова и свобода выбора - только вместе!
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Старые истины не перестают быть истинами от того, что они старые. С этим вступлением старая истина: свободные выборы невозможны без свободной печати. Та же старая истина на сегодняшний обновленный лад - без свободной масс-медиа. Недавно состоялись парламентские выборы в Казахстане и президентские на Украине. В декабре выборы в Узбекистане, Туркмении, в Азербайджане и, разумеется, российские выборы в Госдуму. Однако, как чувствовали себя пресса, масс-медиа и журналисты в Казахстане и на Украине? Об этом наш разговор сегодня. Участвуют, все по телефону: из Алма-Аты Сеидахмед Куттыкадам, журналист, правозащитник; из Чернигова Любовь Потапенко, заместитель главного редактора газеты “Черниговские ведомости”; из Москвы Олег Панфилов - Фонд “Защиты гласности”.

Как чувствовали себя масс-медиа, пресса, журналисты во время недавних выборов парламентских в Казахстане и президентских на Украине? Олег Панфилов, Москва, Фонд “Защиты гласности”, наверняка к вам стекаются отклики на ситуацию с масс-медиа в тех странах, которые мы сегодня обсуждаем. Что вы нам скажете?

Олег Панфилов:

Я должен еще добавить, что 6-го ноября, всего лишь несколько недель назад, состоялись еще и президентские выборы в Таджикистане. Я специально напоминаю еще и об этом событии, потому что говорить в целом о том, как проводились предвыборные кампании в Казахстане, в Украине и в Таджикистане, это можно говорить как бы одним и тем же языком. Несмотря на то, что в Украине пресса конечно же свободнее, чем в Таджикистане, но она очень быстро приближается к тому, как относится власть к прессе в Казахстане. Казалось бы, что предыдущие выборы и президента Украины, и парламента Казахстана, которые прошли с достаточно большими нарушениями, в том числе и со стороны средств массовой информации, и со стороны власти к средствам массовой информации. Вот казалось бы, что сейчас отношения власти и прессы на этих выборах должны быть лучше, по крайней мере, должны быть учитаны те замечания, те протесты, которые выражали международные организации, общественные организации к фальсификациям и к нарушениям в Украине и в Казахстане. Но ничего не изменилось, а изменилось в худшую сторону. Потому что власти Казахстана смогли выстроить четкую оборону из государственных средств массовой информации, проведя тендеры, я напомню, в конце 96-го в начале 97-го годов, и это значит, что электронные средства массовой информации почти сейчас под контролем государства. А что касается Украины, то я могу только привести такой факт. Мы, собирая ежегодные сборники о нарушениях прав журналистов и прессы, почти три года отмечали очень большое количество таких нарушений в Белоруссии. Сейчас Украина выходит на первое место. Таким образом, мы хорошо знаем, как власть Украины пытается приручить в том числе независимую прессу Украины для того, чтобы использовать эту прессу на выборах, сейчас президентских и затем через какое-то время парламентских выборах. Ну а что касается упомянутого в начале Таджикистана, то там полный мрак, поскольку свободной прессы не было, но власть всячески пыталась заявить мировому сообществу, что президентские выборы прошли свободно и демократично.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Панфилов, Москва. Ну что ж, теперь поговорим о частностях, о деталях. Я переношусь в Чернигов, и прошу вас, Любовь Михайловна Потапенко. Я еще раз напомню, вы - заместитель главного редактора независимой газеты “Черниговские ведомости”, и кроме того, вы заместитель директора пресс-клуба, медиа-клуба в Чернигове. Как вы себя чувствовали во время недавних украинских президентских выборов?

Любовь Потапенко:

Я вас боюсь разочаровать, потому как независимой прессы в Чернигове не существует вообще. То есть ни частной газеты, ни какой-то коллективной у нас вообще нет. Я не знаю, почему так получилась, что наша газета воспринимается как независимая, может быть потому, что она городская. Соучредитель нашей газеты это городской Совет депутатов. А единственная газета, которая была частной, “Черниговский полдень” перестала существовать в начале 99-го года. Вот, собственно, и иллюстрация свободы прессы в Чернигове. Где-то в сентябре этого года начала выходить газета “Вал”, она раньше была как партийная газета либеральной партии Черниговской области. Потом она благополучно прекратила существование и была перерегистрирована как частная газета. А все остальные наши газеты обязательно прикрываются Советом либо областным, либо городским, либо районным, ну и некоторые, очень мало, имеют своей “крышей” Обладминистрацию.

Лев Ройтман:

Как эта ситуация, как это распределение собственности сказалось на работе масс-медиа в период президентских выборов у вас на Украине?

Любовь Потапенко:

У нас существует 22 районные газеты и все из них соучредителем имеют районный Совет. Естественно, все они были ориентированы на пропаганду и на агитацию за кандидатов левого блока, социалистов. А, скажем, газеты, которых соучредителем является областная администрация, те, естественно, ориентировали свою газету на агитацию за Кучму. И таким образом, происходило нечто подобное какому-то спору. Ну в основном это были публикации, с одной стороны, хвалебного тона о действующем президенте, о его достоинствах, о том, что он сделал, в таком протокольном стиле напоминания, какой он молодец при всем при том. А с другой стороны, газеты, которые курировались Советами, а Советы наши Ткаченко, Витренко, Мороза пропагандировали и, в конце концов, Симоненко, те, соответственно, размещали информацию хвалебную о своих кандидатах.

Лев Ройтман:

Любовь Михайловна, конкретно ваша газета “Черниговские ведомости”, кому она принадлежит, кто ее учредитель - вы уже упоминали об этом. И за кого, быть может в этой связи, она выступала на президентских выборах?

Любовь Потапенко:

Наша газета ни за кого не выступала. Нам удалось как-то так уйти в сторону от этих всех споров по той причине, что наш городской Совет по какой-то причине не навязывал нам ничего. А платную какую-то информацию от спонсоров определенных кандидатов мы просто отказывались брать. Потому как нас такое видение, что газета для горожан, и если мы не можем сказать чистую правду, то мы хотя бы не будем говорить явную неправду. И вот если взять подшивочку нашей газеты за последний год, то у нас, возможно, прошли только две публикации об одном из молодых кандидатов Ржавском. Это было чисто потому, что к нам обратилась молодежь, и они так хорошо написали, мы дали буквально две заметочки.

Лев Ройтман:

Любовь Михайловна, является ли, с вашей точки зрения, ваша газета в данном случае исключением?

Любовь Потапенко:

Да, наша газета есть исключение. Тут можно рассуждать долго, я даже не знаю, какая причина самая главная. Вероятно, причина в том, что наш городской Совет недостаточно понимает силу влияния газеты. Они как-то больше занимаются работой более конкретной. А газета, вот мы существуем, мы выходим, мы живем и слава Богу. И вот я скажу, что они как-то до сих пор на нас особо и не давят.

Лев Ройтман:

Но это что, счастливая ситуация по стечению несчастливых обстоятельств - вы существуете и ваш учредитель о вас забыл?

Любовь Потапенко:

Нет он не забыл. Он просто, вероятно, дает нам какую-то относительную свободу. Потому как, если у нас будут диктованы какие-то еще условия, от нас просто ничего не останется.

Лев Ройтман:

Спасибо, Любовь Михайловна. Я напомню вновь - заместитель главного редактора газеты “Черниговские ведомости”, Украина. И в Казахстан, Алма-Ата, Сеидахмед Куттыкадам, у вас прошли в два этапа парламентские выборы. Отклик наблюдателей организации по безопасности и сотрудничеству в Европе негативный. Они обнаружили столько нарушений, что полагают эти выборы отстоящими, говоря прямо, без дипломатического оборота, на пушечный выстрел от демократии. Как работала пресса во время этих выборов?

Сеидахмед Куттыкадам:

Во-первых, в отличии, скажем, от Украины у нас совсем другая была, действительно, ситуация. Как вы знаете, технология “грязных” выборов у нас совершенно усовершенствована. Если господин Кучма к нам приедет в следующий раз на выборы, то наверняка обеспечит себе 92% голосов как минимум, это в качестве ставки. Что касается СМИ, то СМИ начали заранее обрабатывать до начала выборов. Причем такие вещи были, прежде всего, издали закон о выборах, который явно драконовский, даже по сравнению с тем советским законом, который раньше был у нас. Второе, монополизация прессы произошла. То есть власти практически сейчас контролируют прессу, около 80% СМИ, причем не просто власти, большей частью контролирует семья. Второе, это начали преследование независимых СМИ. Уже все знаете, и Олег говорил о том, что до этого был тендер, но после этого тендера еще преследование независимых каналов и газет, в том числе всем известный канал “Диапазон” в Актюбинске, “Начнем с понедельника” в Алма-Ате, газета “Дат” была закрыта, “31-й канал” тоже преследовали. То есть все независимые и оппозиционные газеты подверглись очень жесткому предварительному прессингу. Причем по разным, по налоговым каналам, по пожарным каналам, по другим каналам. И часть газет просто была выбита. По телеканалам, по многим СМИ по официальным и даже по независимым поступили некие инструкции, которые предписывают какие-то вещи не освещать и так далее. Вот такая предварительная работа была проведена. Во время самих же выборов, представители партии власти, скажем, кандидаты эти имели исключительное освещение во всех телеканалах, во всех СМИ в массированном виде, апредставители оппозиции получали очень скромное освещение. Причем вот эти газеты закрывались и время от времени приостанавливался их выход. То есть вот такая вещь была во время выборов. И полностью согласен с тем, что действительно ОБСЕ, кстати, двоякая вначале позиция ОБСЕ. После первого этапа ОБСЕ настолько была шокирована вот этими выборами, что они даже не поверили своим глазам, понимаете, и первоначальная оценка была более-менее мягкая. Но уже после второго тура, когда они уже увидели, как это делалось, когда вся информация к ним поступила, они дали очень жесткую оценку. Произошла такая мягкая пикировка, во время которой господин Назарбаев обиделся на ОБСЕ, что они представляют бывшее ЦК КПСС. Грозился на саммите более жестко об этом сказать. Но этого жесткого заявления там так и не прозвучало, какая-то попытка была дать некий ответ ОБСЕ, но в целом он дал отступные.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сеидахмед Куттыкадам, Алма-Ата. Действительно, Нурсултан Назарбаев критиковал организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе за нелестную оценку уровня демократичности выборов в Казахстане. Он даже говорил, что подобная критика это вмешательство во внутренние дела независимого государства. То есть это тот язык, который советские лидеры употребляли после 75-го года, когда был подписан Хельсинкский заключительный акт и стало возможным технически критиковать Советский Союз на основании конкретных статей заключительного акта. Критиковали его, естественно, и до этого, но без ссылок на Хельсинкский акт. Олег Панфилов, в Казахстане, мы знаем, жалобы на несвободу масс-медиа приходили и до, и в период парламентских выборов. На Украине, однако, очень резко заговорили о наступлении на свободу масс-медиа проигравшие кандидаты и силы, примыкающие к ним, и именно после того, что они проиграли второй тур президентских выборов. Действительно ли наблюдается вот этот тайменг жалоб?

Олег Панфилов:

Нет, это не совсем так. Дело в том, что протесты по поводу притеснения прессы в Украине были и раньше. Ведь недаром американский комитет защиты журналистов среди руководителей стран СНГ в начале этого года назвал именно президента Украины Леонида Кучму. А, правда, потом советники украинского президента говорили о том, что они подадут в суд на американский комитет защиты журналистов. Я думаю, что это был бы очень смешной процесс. Но в суд они не подали, и проблемы у украинской журналистики остались. Я должен сказать, что сейчас то, что мы наблюдали в предвыборной кампании на выборах президента Украины, это то, что называется, результат предыдущих акций властей против украинской прессы. Ведь Украина стала чуть ли не лидером, за исключением России, в которой всегда к журналистам относились достаточно пренебрежительно и количество убитых журналистов в России как бы всегда стабильно между 15-20 ежегодно, простите меня за такие сухие цифры и за то, что я говорю таким статистическим языком. Но Украина стала опережать все остальные страны СНГ и на Украине в прошлом году было убито 3 журналиста. И проблемы украинская журналистика просто собирала, эти проблемы, в большой один мешок, и этот мешок в конце концов был развязан в предвыборную кампанию. Так что проблемы в Украине всегда были. И нельзя говорить о том, что кандидаты в президенты Украины, проигравшие эти выборы, вдруг объявили миру о том, что пресса в Украине не свободна. Она, к сожалению, становилась постепенно несвободной уже длительное время.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Панфилов, Москва.

Любовь Потапенко:

У меня такое мнение, что пресса в Украине вообще еще не была никогда свободной. Она пыталась как бы стать на этот путь и пытается до сих пор. Поскольку я кроме того, что заместитель редактора, я еще общаюсь по областям со своими коллегами как представитель медиа-клуба. Мы переписываемся, встречаемся, получаем информацию друг от друга непосредственную. И у меня такое мнение, что особенно журналисты в регионах просто устали от этой борьбы за свободную прессу. Потому как раньше еще, лет 5 назад, может быть 3 года назад, был какой-то энтузиазм, еще были какие-то подвижки, то, скажем, год назад и в течении еще последнего полгода все как-то поняли, что тот механизм советский, он, в принципе, живой, и пробить его надо очень большими усилиями. На региональном уровне это практически не делается. Если брать столичную нашу киевскую прессу, это другой вопрос.

Лев Ройтман:

Спасибо, Любовь Михайловна, Чернигов.

Сеидахмед Куттыкадам:

Во-первых, я скажу, что все мы вышли из одной шинели, и когда Олег Панфилов говорит, что журналистам в России хуже, я думаю, с этим трудно согласиться. Конечно, там случаи убиения есть, но дело в том, что многое происходит в “горячих точках”. В Алма-Ате, в Казахстане не легче. У нас было уже 2 случая убийства, правда, очень темных, расследование ничего не дало. Но однозначно трудно, правда, сказать, что это было по профессиональным делам убийство. Но вместе с тем уже 4-6 журналистов покинули страну, такие как Сергей Кабишев, Сергей Скороходов, Владимир Ардаев, Михаил Устюгов. Они явно были вынуждены уйти из Казахстана под давлением. Конечно, у нас нет таких наскоков как в других республиках, что приходили, силовыми вещами давили на журналистов. Но психологическое давление, вот это экономическое давление и затем постоянное внесение раздоров и так дальше, это присутствует. Но тем не менее, наши журналисты, наши коллеги стоят, мы боремся. Но нам очень нужна рука помощи может быть действительно со стороны западных журналистов. К сожалению, наши западные коллеги приходят сюда констатировать какие-то вещи, но какой-то конкретной помощи, большего освещения проблем, больше подачи этих материалов, какие-то там, скажем, десанты сюда к нам в Центральную Азию чтобы они выбрасывали, смотрели на месте, писали об этих вещах, к сожалению, нет. Я думаю, сейчас Центральная Азия является одним из таких ключевых на мировой сцене, потому что, в принципе, проблемы Восточной Европы все порешались.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сеидахмед Куттыкадам, Алма-Ата.