Национальная политика России: приходите завтра
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Социология свидетельствует - 10 лет назад плохо отзывались об азербайджанцах 20% россиян, сегодня 50%. О чеченцах тогда - 10%, ныне 60. 10 лет назад не любил цыган каждый десятый, сейчас каждый второй россиянин. Вопрос: какое же влияние оказывает на межнациональные настроения российская национальная политика? С этим вопрос наш корреспондент Марина Катыс обратилась к нескольким москвичам. Один ответов:

“Безусловно не способствует. Более того, национальные отношения там в порядке, где нет политики, там, где люди живут своей жизнью, не задумываясь о своих национальных особенностях. И многие даже не вспоминают про национальность соседа тогда, когда им об этом не напоминают или не указывают. А указать им может только человек, заинтересованный, чтобы их стравить”.

Голос москвички. А в нашем разговоре участвуют эксперты: Роман Спектор; Федор Шелов-Ковидяев; и Александр Руденко.

Национальная политика, а быть может, практика России - об этом наш сегодняшний разговор. Роман Спектор, вы председатель Конгресса национальных объединений России. 17-го ноября собирался президиум вашего Конгресса. Что обсуждалось, что решили?

Роман Спектор:

Действительно, мы собирались на наш президиум, и повод к тому был очень четко обозначен, поскольку в этот же день, несколькими часами раньше, состоялось очередное заседание Консультативного совета по делам национально-культурных автономий при правительстве Российской Федерации. Поскольку такое случается очень редко, естественно, это было основным мотивом того обмена мнений, который состоялся у нас. И вы знаете, как это ни печально, но основной вывод, который был сделан нами после обсуждения, полностью совпадает с тем, который был только что вами озвучен из уст обычной москвички. Дело в том, что мы без устали продолжаем повторять главную и основную мысль, что продуманной национальной политики на сегодняшний день в государстве нет. Продуманных отношений между государством и теми общественными организациями, которые представляют интересы национальностей, нет. И вот за этим отрицанием стоит огромное количество совершенно конкретных проблем, которые связаны и с судьбой тех беженцев из бывших союзных республик, которые пополняют наши региональные организации, и с судьбой обычных московских прохожих, которые похожи на азербайджанцев, похожи на кавказцев, похожи на все те сообщества, которые на сегодняшний день стоят в таком, если угодно, “черном списке”. Это касается и обычных мероприятий, которые пытаются проводить наши национальные объединения. И они сталкиваются с такими маслянистыми, стеклянными глазами чиновника, который просто их не слышит.

Лев Ройтман:

Вы упомянули заседание Консультативного совета по делам национально-культурных автономий при Российском правительстве. Член этого Консультативного совета Руденко-Десняк, я назвал его во вступлении Руденко, так вот Александр Алексеевич Руденко-Десняк участвует в разговоре, и он нам, по-видимому, сейчас расскажет, о чем говорилось у них. Кроме того, добавлю, вы, Александр Алексеевич, являетесь председателем объединения украинцев в России. Так вот статистика показывает, что и к украинцам средний россиянин начал относиться хуже, нежели 10 лет назад.

Александр Руденко-Десняк:

С этим, видимо, ничего не поделаешь. У меня такое впечатление, что средний россиянин постепенно начинает все хуже относиться к самому себе. Что касается заседания нашего Консультативного совета, который имел честь вести в качестве заместителя председателя этого общественного органа, разговор у нас был, я бы сказал, крайне прямой и не очень приятный. Речь шла о том, что наш Консультативный совет, созданный практически 3 года назад, до сих пор не может начать свою обычную, нормальную, предусмотренную законом работу. Вообще ситуация у нас сложилась крайне своеобразная. Долгое время представители национально-культурных обществ и национальных объединений боролись за то, чтобы было принято соответствующее законодательство, которое бы защищало их права в Российской Федерации. Теперь можно сказать, что да, такое законодательство в общем существует, есть закон национально-культурных автономий, внесены коррективы в закон о языках, есть государственная концепция национальной политики. То есть, ратифицирована рамочная европейская конвенция о правах национальных меньшинств. То есть есть законодательная база для того, чтобы эти национальные меньшинства, эти этнические группы могли функционировать совершенно нормально и строить свой диалог с государством. Однако, ситуация у нас несколько такая парадоксальная. Вы знаете, в добрые старые брежневские времена из продажи исчезали, например, утюги. Какая была реакция властей? Принималось постановления ЦК и Совета Министров о том, чтобы было больше утюгов, вот это было, собственно, решением проблемы. Утюги не появлялись, но постановление само по себе считалось решением проблемы. У меня ощущение, что когда такая законодательная база появилась, власть несколько успокоилась, считая, что все основные проблемы как бы уже решатся сами собой. Они не решаются. А не решаются, это ясно видно как раз на примере деятельности нашего Консультативного совета. Он призван заниматься коренными вопросами повседневной жизни национальных общин России. Это образование, это информация на одном языке, это, в конечном счете, те или иные формы представительства при власти. Мы и ставили такие вопросы в нашу повестку дня. Но получилось так, что по регламенту возглавляет наш Консультативный совет кто-то из вице-премьеров, правительство в России меняется с несколько большей частотой, чем это могло быть принято в нормальной стране. Каждый раз Консультативный совет для того, чтобы получить свои права, гражданства, должен опять проходить некую процедуру как бы своей легитимизации, и все начинается сначала.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Алексеевич. И я хочу заметить отсюда, из Праги, что по той информации, которая есть у нас, каждое новое правительство, из временно находившихся у кормила власти, считало необходимым и от себя принять какой-то новый документ. А вы, Александр Алексеевич, назвали уже достаточно законодательных нормативных актов, которые приняты. Вот в конце октября Владимир Путин, он принял решение приступить к разработке и в ближайшем будущем, естественно, к реализации специальной программы, которая бы способствовала, такова информация: “формированию гуманистического мировоззрения, воспитанию терпимости и миролюбия”. И это в разгар военных действий в Чечне звучит почти как анекдот, но тем не менее, подтверждает то, что правительство верит - еще один документ и дело пойдет. Шелов-Ковидяев Федор Вадимович, директор Института современной экономики и политики, в прошлом первый заместитель министра иностранных дел России. С вашей точки зрения, еще один документ, еще один нормативный акт, еще одна программа, сдвинется ли дело?

Федор Шелов-Коведяев:

С одной стороны, конечно, отрадно, что может возникнуть такой документ. Так же как очень приятно, что, может быть, наконец в этот четверг состоится заседание правительства, которое будет посвящено рассмотрению вопроса об исполнении принятой несколько лет тому назад и утвержденной указом президента концепции национальной политики Российской Федерации. Но с другой стороны, вы абсолютно правы, мы все время как бы совмещаем военные маневры, против которых, конечно, ни один разумный гражданин не может возражать, с решением федеративных и национальных вопросов. Вот это крайне беспокоит, потому что, как правильно было сказано в интервью москвички, которое прозвучало в самом начале, национальной политики нет, есть политизированность национальных отношений и национальное политиканство. Которое и в положительном, и в отрицательном смысле возникает всегда от ГОК, всегда для решения каких-то сиюминутных, текущих проблем, которые встают перед властью, повторяю, либо в положительном, либо в отрицательном ключе. В положительном обычно тогда, когда нависают очередные выборы и надо успокоить несколько процентов этнических меньшинств относительно того, что все-таки об их существовании не совсем пока еще забыли. В отрицательном смысле, когда и властьпредержащие, и карательные структуры, и отчасти и журналистская братия начинают обсуждать лица кавказской или прочих разных не титульных национальностей. И в этом смысле, я думаю, что, конечно же, вновь создаваемый документ не решит проблем. Он и не может решить проблем, хотя сама его посылка, мне кажется, принципиально важной. Потому что существенно не то, о чем говорил уже Александр Алексеевич, существенно не только, а может быть в нашей ситуации даже не столько обеспечивать преподавание, выпуск газет, существование средств массовой информации на языках нетитульных национальностей в России в целом и в отдельных регионах, сколько приучать, прежде всего русское население, к тому, что оно не является единственно существующим на одной восьмой части суши и не единственно имеющим право высказывать собственное мнение по поводу того, что здесь происходит. У нас ведь нет системы, правильной системы, корректной системы образования русских в отношении не просто национальных отношений, но в отношении даже исторических фактов, документов, явлений, которые происходили на территории нашего с вами отечества в течение последних столетий. И отсюда возникает искаженное представление о том, что здесь происходило, у большинства населения России. Отсюда возникает масса латентных, а в период обострения и явных конфликтов между различными этническими сообществами, что, безусловно, меня крайне тревожит. И вот я думаю, что если мы будем заниматься одновременно двумя вещами - через инструментарий Консультативного совета все-таки постепенно приучать власть к тому, чтобы она заботилась о национальных меньшинствах, о лицах, принадлежащих к этническим, культурным, религиозным, языковым меньшинствам, обеспечивая их национальные запросы. А через механизмы образования, через механизмы, подотчетные Министерству культуры, будем все-таки воспитывать общество в режиме толерантности, в режиме понимания многообразия того мира, в котором мы живем, у нас есть надежда вырваться из порочного круга взаимных претензий в 21-м веке.

Лев Ройтман:

Спасибо, Федор Вадимович. Федор Вадимович, вы употребили выражение “журналистская братия”. Так вот эта “журналистская братия”, как вы выразились, своими печатными и электронными материалами многим, очень многим заменяет и учебники истории, и университетские аудитории. Роман Спектор, с вашей точки зрения, масс-медиа в сегодняшней России способствует ли улучшению климата межнациональных отношений?

Роман Спектор:

Прежде всего я хотел бы несколько поправить вас. Я тоже внимательно слушал, что говорил мой коллега и друг Федор Шелов-Ковидяев. Он говорил, что журналистская братия лишь отчасти добавляет к этому раздору. И в этом смысле я могу только продолжить его мысль, сказав главное, что, в общем-то, вся собственность на сегодняшний день в Российской Федерации поделена, и ее субъекты конкурируют друг с другом. Собственно, информационное пространство и средства массовой информации являются такой же собственностью, которая распределена между достаточно узкой группой лиц, у каждой из которых есть свое представление о том, что хорошо и что плохо. И что, наверное, хуже всего, каково должно быть будущее той страны, в которой мы все вместе живем. Отсюда то, что называется информационными войнами, на мой взгляд, термин явно неудачный. Это просто войны информированных кланов или групп друг с другом за все ту же собственность, за все ту же власть, за все те же деньги. И в этом отношении журналистская братия, как мы с вами договорились сегодня ее именовать, она точно так же делится на поборников и врагов той или иной группы. И поскольку сегодня национальная окраска огромных, значительных групп населения приобретает такой враждебный характер - “лица кавказкой национальности”, “чеченские следы”, в целом ряде не до конца выясненных событиях и так далее, то несомненно четвертая власть, так же как и первые три, серьезно влияет на общественное мнение и в известном смысле усугубляет то состояние, которое мы называем отсутствием продуманной национальной политики. Я хочу обратить ваше внимание на то, что с большой скоростью мы доверяем нашим властям, когда речь идет о коллективной вине. В течении всего 20-го века и за последние 10 постперестроечных лет мы видим, что на кавказцев, на чеченцев налагается вина как на целый коллектив, как на целую группу. А прав, которые бы эту группу каким-то образом гарантировали и защищали у нас очень мало. На это только намеки в тех рамочных конвенциях и в тех далеко несовершенных нормативных актах, которые сегодня регламентируют отношения этих групп с государством.

Лев Ройтман:

Спасибо, Роман Спектор. Я ведь и предложил говорить о национальной политике, а скорее о национальной практике. Вот эта практика, наверное, решительно отличается от писанной политики. Хорошо ли она прописана или плохо, это вопрос каким-то образом побочный, как выясняется.

Александр Руденко-Десняк:

С этим трудно не согласиться, потому что действительно существуют некие провозглашенные правила нравственные, приняты законы, но они далеко не всегда влияют на реальную жизнь. Мне кажется, что практика применения законов, юридических законов нравственных, она тоже во многом зависит от поведения власти. Простейший пример, скажем, по поводу каких-то наших украинских дел. Я обратился в администрацию президента и получил оттуда замечательный ответ, что, согласно конституции Российской Федерации, все наши народы имеют равные права и все совершенно обеспечены реализацией свои прав. Вот приблизительно отношение к этому предмету. То есть, к сожалению, и для власти, и для, может быть, подавляющего большинства населения пока еще национальный вопрос находится на некой периферии. В этом наша большая общая беда. И он начинает волновать и власть, и народ тогда, когда начинает гореть. Вот Северный Кавказ ярчайший тому образец. И когда мы начинаем решать вопрос с помощью точных ракетных ударов, значит это что-то такое общество и государство не сделало, чтобы предотвратить такую ситуацию, найти способ, разумное нормальное решение этих проблем. Но ментально, повторяю, большинство, как мне кажется, и наших народных масс и большинство людей властьпредержащих пока еще не осознали многонациональность нашей страны как один из решающих факторов и ее существования, и ее дальнейшего развития.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Алексеевич. И в связи с тем, что вы сказали, я предлагаю послушать еще один ответ из того миниопроса москвичей, который проводила накануне этой передачи Марина Катыс, наш московский корреспондент.

“Любая нация, имеющая для обывателя иное лицо, она всегда потенциально может стать ассоциированной с бандитизмом группой. Целая национальность может быть названа бандитской. Я думаю, что власти в этом отношении сделали вещь трудноисправимую. То есть такие вещи не исправляются на протяжении целого поколения, поколения чеченцев, поколения русских. Ничего хорошего, во всяком случае, ждать от этого не приходится”.

Федор Шелов-Коведяев:

Фактически глас вопиющего в пустыне. Очень точно сделано замечание относительно того, что, действительно, прежде всего сами ответственные за реализацию, за проведение национальной политики находятся в плену у мифов и предрассудков. И именно поэтому необходимо применить максимум усилий и употребить все возможные легальные, естественно, средства к тому, чтобы обучить этническое большинство России и прежде всего ту его часть, которая занимает ответственные посты и влияет непосредственно на каждодневную жизнь любого из нас, обучить тому, что Россия это многорелигиозная, многонациональная, многокультурная страна. И эти вопросы должны решаться быстро, цивилизованно и оперативно. Смотрите, здесь уже звучали неоднократно такие мифы, как чрезвычайно опасная в юридическом смысле позиция о коллективной ответственности. Сегодня это кавказцы, совсем недавно, мы помним, что это были евреи, послезавтра это могут быть калмыки, удмурты, буряты, кто угодно. На самом деле это рецидив, безусловно, первобытного сознания, которое не может быть изменено ни одним поколением, ни двумя поколениями. Мы должны понимать масштабность задачи, которая перед нами стоит. Нам необходимо после 75-ти лет целенаправленно и хорошо поставленной системой “промывания мозгов” наполнить эти мозги разумным, добрым и вечным содержанием. Чтобы люди действительно понимали, адекватно воспринимали тот мир, в котором они живут.

Лев Ройтман:

И в котором им, добавляю, придется жить.