Россия-Белоруссия плюс Украина?
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

По официальному прогнозу, 26-го ноября в Москве будет подписан договор о союзе между Белоруссией и Россией. Представительный опрос общественного мнения свидетельствует: 70% россиян за слияние России и Белоруссии вообще в единое государство. Поэтому в нашем разговоре поставим вопрос так: чем хорош российско-белорусский союз? Президент Белоруссии Александр Лукашенко смотрит еще дальше. Он говорит: “Экономический крах, который постигнет Украину после президентских выборов, заставит эту республику присоединиться к союзу Белоруссии и России”. Выборы на Украине состоялись. Соответственно вопрос: чем был бы хорош союз России, Белоруссии и Украины? Эти вопросы Марату Дымову в Минске, Сергею Колмакову в Москве, Владимиру Малинковичу в Киеве.

Готовящийся союз Белоруссии и России - не чем он плох, а чем он хорош? Так я ставлю вопрос участникам сегодняшнего разговора. Сергей Александрович Колмаков, представлю вас несколько подробнее: вы заместитель директора фонда “Политика”, фонд весьма близко стоящий к Юрию Лужкову, к политическим группировкам, которые объединяются вокруг этой фигуры. Итак, вопрос: чем союз Белоруссия-Россия хорош?

Сергей Колмаков:

Я начал бы со второй части вопроса, когда там дело касалось Украины. На самом деле в России не осталось иллюзий на счет того, что пока об этом можно говорить очень гипотетически, особенно после президентских выборов на Украине, которые, я думаю, свидетельствуют как раз об обратном. И избрание Кучмы, это попытка будет найти какую-то равнодействующую между мощным стремлением присоединиться к Европейскому Союзу, к другим европейским структурам и осознанием того, что сейчас пока в Украине нет возможностей и каким-то образом нужно существовать в той ситуации, что значительная часть экономических связей, всего остального, она все-таки ориентирована на Россию. Но общая тенденция как раз в противоположном направлении. И здесь, я думаю, вот так резко вопрос не стоит. Теперь, отвечая на первую часть вашего вопроса по поводу российско-белорусского договора. Так как наш фонд в свое время принимал, скажем так, некоторое участие в формулировании изначального текста того договора, который был подписан еще в 97-м году, с тех пор, на самом деле, в деле реальной интеграции здесь сделано мало шагов. Но сделано очень много всяких чисто декларативных жестов. И у меня большое сомнение насчет того, что и тот договор, который будет подписан 26-го ноября этого года в Москве, он, может быть, станет каким-то микроскопическим шажком в деле реальной интеграции, но может обернуться и очень большим шагом в деле профанации этой идеи. Потому что, на самом деле, интеграция движется очень медленно, все осложнено политической борьбой, связанной прежде всего с избирательным циклом в России, с использованием этого обстоятельства, может быть, в какой-то степени разными силами, которые не заинтересованы в реальной интеграции. Пока практически дела отложены до решения политической судьбы самой России.

Лев Ройтман:

Сергей Александрович, и тем не менее, попутный вопрос, так, как я его сформулировал: совершенно независимо от юридических аспектов этого договора, независимо от того, кому он сегодня, сию минуту выгоден или не выгоден. Я ведь привел цифру - 70% россиян стоят вообще за слияние двух государств. И вопрос стоит: чем слияние, чем союз не на бумаге, не с препятствиями, не с барьерами параграфов, хорош для России в частности?

Сергей Колмаков:

Ну я думаю, что он хорош в первую очередь потому, что сейчас в России пусть медленно, пусть с большими зигзагами, но начался подъем некий реального сектора экономики. Я думаю, чтоо”,, ччПотому ч.,, ччПотому что, ,руссия получает энергоресурсы изоссии идут достаточно большие инвестиции. Н,технолог на плюсовойет так далеко, что предсказывает. И,пред,, в курсах и товарах. Мы торгуемльше 60%. А вот экспорт в Россиисторону экономических реформ. Е-оченьобщей,,ны вступят в Европейский Союз - пакрыть западную границу Украины,раине живет как минимум 50% русейчас находятс в частности,божатсясоюза.облегчен я опять ж, ччПотому что, ,руссичПотоетверть населения. Власти, правда, при этомбожатсясою, чтПотому что, ,рну что ж, если на Чеченскую войну люди ,руссия получает энергоресурсы и я бы хотел, чт, мо плюсы, можно сказать, от этого союз союза.облегчение.власти,Белару Скажем, они заключаются в том, чруссия получает энергоресурсы изоссии идут достаточно большие инвестиции. Н,технолог на плюсовойет так далеко, что предсказывает. И,п Россиоблегчение.власти,БеларусьДмитриевичЛукашенкоМалинковичсамы Отсутствие твласти,БеларусьДмитриевичЛукашенкоМа то отсутствие границы и разные условия торговли с третьими странами позвБеларусьДмитри из России идут большие инвестиции. например, огоссии достаточно большие инвестиции. Н,технолог на плюсовойет так далеко, что предсказывает. И,пред,, в курсах и товарах. Мы торгуемльше 60%. А вот экспорт в Россиисторону эконо большие инвестапример, огромный проект “Ямал - Западная Европа” не,технолог несколько месяцев назад была закончена первая линия этого труботеическу стДмитриевич, поскольку Александр лукашенко, президент Белоруссии, идет так далеко, что предсказывать, что и Украина придет в союз. В чем вы можете усмотреть выгоды, преимущества, плюсовые стороны подЛукаш, президеет т,Малинкови:

Мне на ваш вопрос отвечать . И,п при условии, что объединяться нам придется не при яром антидемократе Лукашенко, разогнавшем парламент, не при ведущим войну в Чечне Путине и,пред,, и наш тоже президент, скажем так, Кучма отнюдь не смый последовательный ссамыйэко последовательный сторонник защиты прав челопредвыборная кампания. А в принципе этот союз, мне кажется, необходим. В принципе, при условии, что все наши три страны будут дви,, в курсах и товарах. Мы торгуемльше этот союз, мне кажется, необходим. В принципе, при условии, что все наши три страны будут дэкономиче. Украина находится до сих пор в сфере действия рубля. Хотя ей удалось неско, в кур мы сегодня, как говорят у нас, болтаемся в рублевом курсе и вот все наши проблемы по сути решает Международный валютный фонд, который по сути перекрывает разницу в курсах и товарах. Мы торгуем, прежде всего с Россией, почти полловина всего импорта идет из в курсах и товарах. Мы торгу прежде всего с Россией,половинаеслименьше,что нашизоне,уонечно президентом, я же уже президент”. Кроме того, я бы хотел обратить внимание на то, что сейчас очень многие белорусы испытывают страх, что в случае объединения им придется участвовать в российских военных конфликтах. И вот, в частности, я опять же сошлюсь на данные октябрьского социологического опроса - 24% опрошенных сказали, что новая Чеченская война изменила их отношение к объединению в худшую сторону, ччетверть населения. Власти, правда, при этом клянутся и божатся, что никогда белорусы при самом тесном объединении не поедут за пределы Белоруссии воевать, но люди им не очень верят. Потому что, ну что ж, если на Чеченскую войну люди едут из Владивостока в едином государстве, то почему не поедут из Минска, это же ближе.

Лев Ройтман:

Марат Дымов, тем не менее, я бы хотел, чтобы вы перешли вот в ту трудную плоскость моего вопроса, я понимаю, она трудна для вас: чем хорош союз Белоруссии и России?

Марат Дымов:

В общем-то действительно, есть некоторые экономические, можно сказать, плюсы от этого союза. Скажем, они заключаются в том, что Белоруссия получает энергоресурсы из России по более низким ценам, чем другие страны СНГ, страны за пределами СНГ. Это все-таки известное облегчение. Отсутствие таможенных границ позволяет проще торговать с Россией, чем, допустим, другим странам. Ну что, скажем, касается власти, то отсутствие границы и разные условия торговли с третьими странами позволяют довольно много денег зарабатывать за счет российского бюджета, манипулируя границами. Кроме того, в Беларусь из России идут достаточно большие инвестиции. Например, огромный проект “Ямал - Западная Европа”, несколько месяцев назад была закончена первая линия этого трубопровода. Ну, пожалуй, вот можно назвать такие плюсы экономического сотрудничества. Хотя эти плюсы могут быть и минусами, потому что привязанность Белоруссии к российской экономике как бы консервирует технологическую отсталость белорусской экономики.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марат Дымов. И я от вас не услышал на плюсовой стороне ни одного эмоционального довода в пользу союза. Я просто констатирую факт. Владимир Дмитриевич, поскольку Александр Лукашенко, президент Белоруссии, идет так далеко, что предсказывает, что и Украина придет в союз. В чем вы можете усмотреть выгоды, преимущества, плюсовые стороны подобного союза, тройственного на сей раз?

Владимир Малинкович:

Мне на ваш вопрос отвечать легче, чем другим. Я считаю, что союз России, Украины и Белоруссии дело очень хорошее, но при условии, что это не будет единое государство. И при условии, что объединяться нам придется не при яром антидемократе Лукашенко, разогнавшем парламент, не при ведущим войну в Чечне Путине, и наш тоже президент, скажем так, Кучма отнюдь не самый последовательный сторонник защиты прав человека, свободы и так далее, что показала предвыборная кампания. А в принципе, этот союз, мне кажется, необходим. В принципе, при условии, что все наши три страны будут двигаться в сторону демократии по многим причинам. Ну прежде всего, скажем, причина экономическая. Украина находится до сих пор в сфере действия рубля. Хотя ей удалось несколько закрыться от финансового кризиса московского прошлогоднего, тем не менее, мы сегодня, как говорят у нас, болтаемся в рублевом курсе и вот все наши проблемы по сути решает Международный валютный фонд, который по сути перекрывает разницу в курсах и товарах. Мы торгуем прежде всего с Россией, почти половина всего импорта идет из России. А если говорить о всех странах рублевой зоны, то есть странах СНГ, то это больше 60%. А вот экспорт в России у нас куда меньше, у нас экспорт чуть больше 20%. Почему? Да потому что наши товары сегодня дорогие для России послекризисной и идут они только по бартеру. То есть мы, оказываясь в рублевой зоне, мы живем по другим правилам, чем Россия. Россия все-таки идет дальше в сторону экономических реформ. Если бы у нас были, скажем, совместные таможенные правила и целый ряд других правил, то и мы дальше были бы продвинуты в сторону экономических реформ. Я в этом абсолютно убежден, потому что торговля с западными странами это очень-очень незначительная часть нашей общей торговли. Это экономическая часть. Есть еще, конечно же, и эмоциональная часть. По обе стороны российско-украинской границы живут десятки миллионов родственников, конечно же они хотели бы, чтобы режим между странами был бы безвизовый. А это очень будет трудно сделать после того, как, скажем, Польша, другие страны вступят в Европейский Союз - придется закрыть западную границу Украины или северо-восточную, то есть российскую. И то, и другое не выгодно нашим гражданам, но особенно невыгодно закрытие северо-восточной российско-украинской границы. И наконец, культурный аспект. В Украине живет как минимум 50% рускоговорящих, то есть люди русской языковой группы. Они заинтересованы в развитии русской культуры в Украине. И они сейчас находятся под ударом украинских националистов, их культура. И союзные отношения с Россией помогли бы им самоидентифицироваться как русским гражданам Украины. То есть мы могли бы быстрее сформировать единую политическую нацию Украины, многонациональную, многоэтническую политическую нацию Украины, единое политическое гражданское общество. То есть я за союз, но союз независимых государств, и союз, во главе которого, в каждом из государств стоял бы демократ.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Малинкович, Киев. И теперь в Москву, вновь Сергей Александрович Колмаков, у вас достаточно импульсов для ответа, исходя из того, что сказали Марат Дымов, Минск и Владимир Малинкович, Киев, так что без вопроса, прошу вас.

Александр Колмаков:

Мне вот особенно импонирует то, что сказал господин Малинкович по по поводу лидеров. Я сейчас не буду касаться лидеров Белоруссии и Украины. Но совершенно очевидно, что вот эти лихорадочные, косметические попытки, как их делает администрация Ельцина, это с одной стороны, конечно, попытка в известной степени в своих собственных глазах, в глазах истории реабилитироваться как бы, я имею в виду самого Ельцина, который мыслит себя как историческая личность и прекрасно понимает, все, что он сделал в 91-м году. Второй момент, конечно, связан не только с эмоциями, а с реальными проблемами его политического выживания, скажем так, режима Ельцина без Ельцина, того наследства, которое он хочет оставить своему преемнику. Но, к сожалению, отсюда все эти игры, в том числе и спекуляция на таких святых, в общем-то, чувствах, как дружба и стремление к какому-то объединению российского и белорусского народов. Но все это носит во многом, к сожалению, показной характер, осложнено чисто такими конъюнктурными политическими соображениями. И что мне представляется действительно опасным, и в этом отношении можно согласиться с Лукашенко, что речь часто идет о какой-то конфедеративной организации, но которая имела бы действительно реальные основы, а не чисто косметические основания. Здесь с ним можно согласиться, что, по всей видимости, только после ухода с исторической арены нашего президента, можно каким-то образом думать о том, чтобы наполнить этот союз, конфедеративный союз какими-то серьезными основаниями.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович.

Марат Дымов:

Сергей Александрович высказал мысль достаточно популярную в России о том, что при объединении российская демократия распространиться на Беларусь. Но как-то практика интеграционного процесса показывает, что происходит обратный процесс - при объединении происходит объединение несвободы. И вот самый, так сказать, последний свежий пример. Тот договор, который предполагается подписать 26-го ноября, предусматривает, что Высший Совет, до есть два президента, два человека, могут издавать декреты, которые имеют большую силу, чем законы Белоруссии и России. Такая система действует сейчас в Белоруссии - Лукашенко декретами может отменять законы. В России это не так, но при объединении будет так. И на мой взгляд, вот эти надежды на то, что при объединении будет больше демократии, они, к сожалению, не основательны, будет ее меньше.

Лев Ройтман:

Вновь приведу данные социологического опроса, который был проведен в России ВЦИОМом. Как вы считаете, вопрос к респондентам, является ли Лукашенко в настоящее время законно избранным президентом Белоруссии или нет? “Да, является” - ответили менее половины опрошенных; “нет” - ответили 18% и просто “не знают” законно он избран или нет 33%. Таким образом, меньшинство опрошенных считают Лукашенко, с которым должен подписывать договор о союзе Борис Ельцин, законно избранным лидером Белоруссии. И с этими данными, Владимир Малинкович, Киев, прошу вас.

Владимир Малинкович:

Ну вы знаете, говорить о том, что у нас выборы демократические, что наш президент победил совершенно демократическим путем, это очень трудно. Хочу сказать, что мнение представителей, наблюдателей ОБСЕ и других европейских организаций весьма критическое. Они считают, что нарушений было очень и очень много, особенно это связано с подавлением прессы. Вот тут интересный момент: Россия действительно способствовала не развитию демократии у нас, я тут согласен с Маратом Дымовым, а опять-таки антидемократическим тенденциям. Именно из России шли вот такие агитки в пользу Кучмы, беседы с Кучмой в предвыборной ситуации, что явно является нарушением наших правил избирательной кампании. В России это прекрасно знают. Я говорю к тому, что прежде, чем нам объединяться в конфедерации и даже просто какие-то политические союзы, надо все-таки навести в каждой из наших стран порядок и создать демократические системы. А объединение антидемократов ничего хорошего никому не даст. Поэтому, на мой взгляд, самые главные наши внутренние проблемы и понимание, скажем, в России, что объединяться надо не Бог знает с кем, а только с демократическими лидерами, только с демократическими партиями и способствовать развитию именно таких партий, таких движений.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич.