К выборам в Думу: предел свободы - беспредел
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Центральная избирательная комиссия России завершила регистрацию претендентов на депутатские мандаты в Государственной Думе. Уровень предстоящей состязательности впечатляет. За 450 мест в Думе будут бороться 2300 кандидатов в одномандатных округах и 3736 по партийным спискам. Итого, чертова дюжина на место. Все бы славно, но вот капля дегтя в бочке демократического меда - примерно каждый пятый из думских абитуриентов (я ссылаюсь на публикацию в “Известиях”) имеет криминальное прошлое. Плюс к тому, в списках кандидатов искренние нацисты типа баркашовых-макашовых. Итак, да здравствует демократия? Об этом наш разговор. Участвуют: из Берлина Александр Рар; из Парижа Аркадий Ваксберг; в Праге Анатолий Стреляный.

Свидетельствуют ли списки кандидатов в депутаты Государственной Думы о торжестве демократии и законности в России?

Анатолий Стреляный:

Нужно говорить, видимо, да не видимо, а точно надо говорить применительно к тому, что сейчас происходит в избирательной кампании в России, не о пределах свободы, а о пределах несвободы. Мне кажется, совершенно ясно, что если бы было достаточно свободы в России, то судьба многих была бы иной. И судьба баркашовцев была бы другой, и жириновцев, и простых уголовников. Так что речь все-таки идет не о демократии, не о издержках демократии, не об издержках свободы, по-моему, а речь идет об особенностях современной российской недемократии, российской несвободы. В России правит не закон, а интересы политика, и пристрастия. Особенно пристрастия, о чем мы часто забываем, пристрастия многих людей в погонах, в прокурорских даже погонах, об милицейских и говорить нечего, пристрастия этих людей тайные, а часто и явные, ближе к свастике и красной звезде, чем к свободе, к правам человека и другим лозунгам демократическим. Так что нужно рассуждать по-моему, не о том, есть ли пределы свободы, а о пределах нынешней российской несвободы.

Лев Ройтман:

Аркадий Иосифович Ваксберг, вы юрист, публицист, собственный корреспондент “Литературной газеты” в Париже сейчас. Как юрист, все-таки, не видите ли вы торжества законности при регистрации избирательных блоков и одномандатников, кандидатов в депутаты в России? Ведь в конечном счете, мы можем называть цифры, мы можем делать прикидки, но тем не менее, не осужден, либо не судим, допустимо по российскому законодательству, чтобы подобный человек баллотировался в Думу, чтобы он и получил депутатский мандат. Разве это, в конечном счете, не торжество демократии и законности?

Аркадий Ваксберг:

При такой постановке вопроса это полное торжество демократии и законности. Но каждое явление надо рассматривать в тех реалиях, которые существуют в данной стране, в данном обществе, а не абстрактно, не концептуально. Потому что речь идет о чисто практических вещах, о том, кому быть законодателями в этой стране на очень трудном, ответственном, драматическом, может быть даже трагическом рубеже ее истории. Вообще о том, что у свободы существуют какие-то границы, а они несомненно существуют, мне кажется, очень многие наши сограждане вообще не подозревали. Они полагали, что переход от советского рабства в другую политическую систему снимает все опостылевшие ограничения. Но раньше всех с такой трактовкой обретенной свободы свыкся и ее реализовал на практике криминалитет очень широкого профиля. От внезапно ставших обладателями несметных богатств приватизаторов крупнейших компаний, предприятий, до уголовников в привычном, бытовом смысле этого слова - убийцы, вымогатели, налетчики и прочие из того же ряда. И их все несомненно вдохновляло то вполне очевидное обстоятельство, что практически все, за ничтожным, совершенно незаметным исключением, все люди, чьи порочные деяния очевидны, которые известны поименно и заслуживают наказания и осуждения, наказания не понесли. И эта беспомощность власти лишь стимулирует ощущение неограниченной свободы именно для криминалитета. Одним из самых зримых и самых опасных проявлений такой свободы, на мой взгляд, стала одна обозначившаяся тенденция, которую бы я сформулировал так: если еще сравнительно совсем недавно мы были свидетелями братского слияния, тесного делового союза криминалитета и власти, но это, собственно то, что обычно называют хорошо структурированной мафией, то теперь криминалитет вполне откровенно стремится сам стать властью. Причем не с помощью бандитского захвата, а вполне легально, с использованием демократических институтов, которые по определению, увы, не могут себе позволить ни реализовать на практике очень мне дорогой лозунг - ни какой свободы врагам свободы, (это я перекидываю мостик к тому, что Анатолий Иванович сказал насчет Баркашовых-Макашовых), ни сколько-нибудь радикально поставить заслон на пути в федеральные и региональные законодатели, в губернаторы, мэры и другие руководящие посты представителям уголовного мира.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. И теперь в Берлин, к нашему третьему участнику передачи Александру Рару. Александр Глебович, вы руководитель Отдела России и стран содружества в немецком обществе внешней политики, это очень авторитетная организация. И вот, глядя из Германии, глядя из Берлина, чем вы объяснили бы, что в России лица, явно, скажем так, с неблагополучным прошлым, движутся в политику, где так или иначе какие-то органы массовой информации это их прошлое вскрывают и выносят на суд их потенциальных избирателей. С вашей точки зрения, почему они не стесняются?

Александр Рар:

Лев Израилевич, я постараюсь действительно предложить свой скромный взгляд со стороны, постараюсь никого в России не обидеть, передать просто ощущения по поводу избирательной кампании в России, которые здесь существуют в Германии. Действительно, очень пугает немецкую элиту в Германии то, что в России исчезли голоса демократов. Где критика, скажем, именно прохождения криминала во власть, где критика чеченской войны и других событий в России, которые, скажем, нужно критиковать? Где критика Явлинских, где Гайдаров? Она не существует в России, нет уже третьей власти судебной, фактически исчезает четвертая власть - свободная пресса. Она же ведь в России была в конце 80-х в начале 90-х годов. Действительно, задается здесь вопрос: а уходит ли, может быть, вторая власть, парламентская в руки криминалов? Очень настораживает, что уголовные элементы проникают в российскую Думу. Но еще хуже, здесь так поговаривают, если возникнет ситуация, если сам российский президент будет ставленником некой специфической группировки. Такие опасения, к сожалению, здесь высказываются. Правда, в Германии понимают, что путь к демократии в России сложный, что в самой Германии демократия развивалась тоже постепенно. Ведь у нас тоже до их пор возникают некоторые скандалы. Вот на днях был выдан ордер на арест бывшего казначея ХДС, бургомистра города Кельна, его обвинили в тяжелой коррупции. Тоже ушел с политической сцены во Франции на днях в отставку министр финансов. Но это все по сравнению с тем, что происходит в России, мелкие скандалы. В Германии по поводу России, чтобы точно ответить на ваш вопрос, существует такое мнение, что, к сожалению, в Германии существует гражданское общество, а в России его нет и, может быть, в ближайшие годы и не будет. Кроме того, как я уже сказал, исчезла независимая пресса. В России, к сожалению, ни того, ни другого нет. Пресса в Германии хуже правоохранительных органов, потому что постоянно сует свой нос во все дела, следит за политиками. Рано или поздно любые криминальные поступки политиков всплывают, а в России именно этого нет. И я думаю, именно в этом главная проблема российской демократии.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар, Берлин. Анатолий Иванович, я, в сущности, продолжу с тем же вопросом, который я задал до этого Александру Рару. Он упомянул французского министра Стросс-Кан, он упомянул бургомистра Кельна, которые при возникновении подозрения в нечистоплотности подали в отставку. Таким образом, эти политики на Западе в том момент, когда на них брошена тень, если они не считают необходимым публично бороться или по каким-то иным причинам не считают допустимым для себя ставить под угрозу репутацию своей партии, уходят в отставку. В России-то как раз, как видим, происходит наоборот. В России, я здесь не вполне согласен с Александром Раром, достаточно много пишется о неблагополучии этих кандидатов с нравственной точки зрения, с криминальной точки зрения и так далее, и тем не менее, они в политику двигаются, невзирая ни на что. Чем вы это объясняете?

Анатолий Стреляный:

В России тоже не все решаются на все. Кондратенко в общем не скрывает, что ему было бы приятно устроить погром и в своем крае, и в России. Но он не решается, он не делает этого, даже попыток не делает. Макашов тоже не скрывает, что он рад был бы повести погром, но практически тоже ничего не делает. И другие люди, которые могли бы, хотят этого, они не в состоянии. Вспомним, когда начались натовские бомбардировки в Косово, второй человек жириновской партии, что сказал - разогнать Думу, объявить чрезвычайное положение, чуть ли не начать войну с Западом. Он это говорил вполне серьезно, по телевидению, вид у него очень солидный, важный. Он это говорил, но он не в состоянии это сделать. То есть вот эти пределы вседозволенности, или, как я говорю, пределы несвободы, есть и в России. Другое дело, что они не такие, как на Западе. На Западе больше людей, которые могут себе позволить упрекнуть в нехорошем поведении жулика или другого человека, который нарушает правила, есть кому бросить камень. В России людей и институтов, которые могут бросить камень, мало. Первое, что приходит в голову, за неимением КПСС, православная церковь. Может ли руководство этой церкви бросить камень, если оно состоит из людей штатных или нештатных, секретных или полуштатных агентов Госбезопасности? Людей, которые запятнаны уголовными преступлениями уже в новое время. Самой настоящей уголовщиной, участием в беспредельной “прихватизации”. Может ли этот институт, важнейший институт в свободном государстве религиозный - церковь, может она бросить камень? Она даже не пытается. Это, между прочим, делает ей честь.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. Аркадий Иосифович Ваксберг, я чувствую, что наш разговор переходит в нравственную сферу, где, быть может, и лежат эти пределы свободы и пределы формальной демократии. И я в связи с этим попрошу вас, я представил вас - юрист и публицист, отойти сейчас от ипостаси юриста и порассуждать на эту нравственную тему.

Аркадий Ваксберг:

Вы знаете, мне кажется, что это вполне закономерно и естественно, что мы как бы переливаемся из одной сначала заданной формальной темы в тему гораздо более широкую, потому что они неотрывно связаны друг с другом. Я хотел бы обратить внимание на то, что у нас в России есть еще одна беда, которая не существует в странах, избежавших тоталитарного строя. Население за прошедшие десятилетия настолько свыклось с мыслью о том, что у нас привлекают к ответственности и судят безвинных, что информация и о прошлой судимости, и о нынешнем уголовном преследовании очень часто дает обратный эффект. Пример с избранием Клементьева нижегородским мэром вполне показателен, мне кажется. Кроме того, в поддержке гонимого официальными властями кандидата есть еще стремление насолить этим властям, которые никакого уважения к себе у значительной части населения, чтобы не сказать у большинства населения, не вызывают. Здесь часто действует не логика, не здравый смысл, не законопослушание, которого нет и в помине, не следование каким-то казалось бы вечным, бесспорным и обязательным юридическим канонам, а чувства, эмоции, страсти, никакому разуму не подвластные. Ведь неслучайно очень точно Александр Рар и вы, Лев Израилевич, напомнили последние примеры близкой нам темы того, что случилось в Германии, во Франции и так далее. Там существует внутренний импульс у политиков, у людей, находящихся на государственной службе, у тех, кто избран, что если репутация запятнана, то они уже не могут выполнять свои функции, они не могут явиться представителями населения в органах власти. Во Франции, например, если не состоялось акта о реабилитации, если человек был осужден в прошлом, как угодно давно, как угодно мягко, как угодно за что, но если не состоялось акта его реабилитации, он не может ни баллотироваться, ни заседать в парламенте. Факт преступления есть факт, он навсегда остается строкой в биографии, никуда от него не деться. И то, что это исключает возможность быть депутатом, есть не ограничение прав, а защита прав всего населения, которое вверяет законодателям свою судьбу. Для этого требуется определенный уровень правосознания, который воспитывается на протяжении десятилетий, а может быть и столетий.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. И, как явствует из того, что вы сказали, не только уровень правосознания, но в первую очередь уровень правосудия, которому доверяют и которое уважают, этого тоже, как можно, к несчастью, полагать, в России нет.

Александр Рар:

Я думаю, в Германии депутатские места купить почти невозможно, как это, говорят, можно в России, депутатов выдвигает партия. Я бы хотел бы упомянуть этот феномен немецкой демократии. Ведь вся немецкая демократия основывается на многопартийной системе и держится на роли и на авторитете, на моральном авторитете, разных партий. Партии в Германии - государство в государстве. В партиях есть свои суды, свои контрольные механизмы. Поэтому, и об этом здесь говорилось уже и Аркадием Ваксбергом, и вами, Лев Ройтман, здесь трудно криминальным элементам пройти во власть. Мелкие скандалы происходят, но обвальной криминализации правящих структур, как это происходит в странах бывшего Советского Союза, не может быть. Но мне хочется все-таки закончить на более оптимистичной нотке и высказать такую мысль: в России все-таки не все потеряно, в России появляются такие фигуры как Скуратов, они есть, их нужно поддерживать. Россией сегодня управляют финансовые элиты, это тоже некий факт. Мне кажется, что проблема России заключается в том, что именно эти финансовые элиты должны сами себя цивилизировать. Они должны подумать наконец-то о благосостоянии не только своих фирм и себя, а своих детей и внуков, которые должны жить в правовом государстве, а то Россия развалится. Никто другой ни в России, ни на Западе не цивилизирует эту финансовую элиту, она должна сама создать себе правовые правила игры. Может быть, я выскажу какую-то сумасшедшую мысль, но, мне кажется, если эти элиты, может быть, войдут во власть через парламент, то станут действительно на скамье депутатов обсуждать уже другие экономические правила игры, может быть создавать ту правовую экономическую систему, которая поможет России выбраться из экономической дыры. И может быть, они смогут создать те правила игры, по которым Россия сможет играть в 21-м веке. Это моя надежда.

Анатолий Стреляный:

В продолжение этой мысли, надо все-таки отдать должное жизни в России. Ни где-нибудь, а в России поставлены все эти вопросы и о нацистах, рвущихся в Думу, и об обыкновенных уголовниках, и о том, что покупаются депутатские места и места помощников депутатов, и о том, что наиболее продажные фракции в Государственной Думе, наиболее коммерческие, это коммунисты и жириновцы. Ежедневные обращения к опыту Запада, что говорят и в Думе, и везде, когда заходит разговор о чистоте политических нравов, все время говорят: а вот на Западе, а как на Западе, в нормальных странах. Все эти разговоры свидетельствуют о том, что в России идет, если б только жить нам пришлось подольше, идет, в общем, нормальная жизнь, насколько она может быть нормальная после тысячелетий несвободы и особенно после этого столетия.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. Итак, оптимизм, как я понимаю, не покидает участников нашей передачи.