Информация о Чечне: пользоваться осторожно!
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Свежий социологический опрос показывает: деятельность правительства Путина одобряют почти две третьи россиян. Опрос проводился в разгар военных действий в Чечне, которые в представлении российских граждан обоснованно увязаны и информационно, и фактически с политикой, с личностью Владимира Путина. Небывалый рейтинг премьера означает, что информационная практика правительства верна в том смысле, что дает позитивный результат для правительства. Какова же эта практика, то есть как вас информируют официально, полуофициально и неофициально о событиях в Чечне. Об этом наш разговор сегодня. Участвуют, все по телефону: Олег Панфилов, Фонд защиты гласности, Москва; Петра Прохазкова, московский корреспондент чешского информационного агентства “Эпицентрум”; и Атис Климович, газета “Диена”, Рига, он, как и Петра, на днях вернулся из Чечни.

Информация из Чечни и о Чечне - верна ли она, полна ли она? Кто и как ее дает или, напротив, старается не давать. Информационная линия официоза - вот об этом наш разговор сегодня.

Олег Панфилов:

Прежде я должен сказать о том, что в последнее время официальные лица все чаще произносили на протяжении последних полтора-двух лет после окончания, и печального окончания для российских военных, первой чеченской кампании, произносили такое понятие как “информационная война”. Последние полтора-два месяца, начало событий в Дагестане, это понятие произносится все чаще и чаще. И вот я тут должен сказать о том, что, к сожалению, и военные, и официальные лица России это понятие трактуют совершенно по-своему. Я так думаю, что все-таки информационные войны придуманы не в Советском Союзе и не в России, и на Западе они прежде всего означают некую дозировку информации, повторяю, дозировку. К сожалению, российские официальные лица и военные считают, что информационная война это обязательно ложь. То есть примерно 80-85% того, что исходит из официальных структур российских во время военных кампаний, первой чеченской, дагестанской, второй чеченской, это примерно ложь. Для этого создан, как и в первую чеченскую кампанию, тогда был временный информационный центр, сейчас Российский информационный центр, у журналистов он уже назван иначе - российский дезинформационный центр. Премьер Путин, выступавший на открытии этого центра, уже первый же произнес неверную информацию, заявив об операции по задержанию депутата Государственной Думы Надиршаха Хачалаева, который на самом деле, как потом выяснилось, сам приехал в Москву и был арестован на трапе в московском аэропорту.

Лев Ройтман:

Стекаются ли к вам жалобы на неправильную, а, быть может, и заведомо неправильную информацию, которую дают журналистам, и, возможно, на воспрепятствование журналистам дойти, доступиться до информации?

Олег Панфилов:

Насчет неправильной информации таких обращений к нам почти нет. Аотому что профессиональные журналисты самостоятельно отсеивают дезинформацию, а те, кто ею пользуется, они, естественно, об этом никогда и не сообщат, они ею как пользовались, так и пользуются, используют в своих публикациях, телерепортажах и радиопрограммах. А что касается конфликтов, то да, мы уже зафиксировали несколько таких конфликтов. И последний из них мы разбирали в связи с высказыванием генерала Здановича, руководителя центра общественных связей ФСБ России, который обвинил латвийского журналиста Атиса Климовича, который участвует сегодня в нашей программе, в том, что он незаконно передвигается по территории Чечни. Но самое печальное это то, что он сказал, что у них есть сведения о готовящемся захвате в заложники Атиса Климовича. И конечно были конфликты с Петрой Прохазковой, которая тоже может рассказать о них более подробно, чем мы излагали их в своих пресс-релизах.

Лев Ройтман:

Спасибо. И, естественно, совершенно неслучайно к участию в этой передаче приглашены названные вами, а ранее представленные мною, Атис Климович и Петра Прохазкова. Петра, я слушаю по радио ваши репортажи из Москвы, слушал и из Чечни. Вопрос: когда вы возвратились из Чечни и до того, как вы туда поехали, как вы сопоставляли ту информацию, которую вы находили в российской масс-медиа, которую вы получали, быть может, от того же Здановича из ФСБ, с тем, что вы увидели сами в Чечне?

Петра Прохазкова:

Знаете, сидеть здесь в Москве и работать прямо в зоне боевых действий - это два совершенно других мира, надо сказать. Потому что я должна, к сожалению, подчеркиваю, к сожалению, согласиться с Олегом Панфиловым, что приблизительно 80-85% официальных информаций, которые мы можем наблюдать здесь в Москве, которые касаются войны в Чечне, это или откровенная ложь, или это такая манипуляция фактами. Так что если я нахожусь долго в Москве, уже начинаю даже верить тому, что вижу по российскому телевидению, и что читаю в российских газетах. Но только как я приеду на Кавказ, как только я встречаюсь с местными людьми, с местными журналистами в Чечне, я понимаю, что российский зритель и слушатель он живет в огромном заблуждении, что он получает просто действительно или ложь или информацию очень искаженную. И что общественное мнение сейчас в России оно основано на неправде, оно основано на той информации, которую дают официальные источники, военные источники и этот замечательный Росинформцентр. Так что неудивительно, что российское общественное мнение в настоящее время поддерживает военные действия в Чечне и что поддерживает господина премьера Путина.

Лев Ройтман:

Петра, мне все-таки, поскольку передача называется “Факты и мнения”, мне не достает фактов. Вы говорите о лживости официальной информации или информации, которая отфильтрована российским агентством информации. Можете ли вы привести конкретный пример?

Петра Прохазкова:

Я вам могу привести несколько конкретных примеров. Но я бы выбрала один, который я могу действительно лично привести, потому что я присутствовала при этом событии. Если вы помните, по-моему, 21-го октября была совершена ракетная атака на центральный рынок в Грозном. Мы с Атисом находились на этом рынке буквально несколько часов до этого. Так что мы точно знаем и даже мы это сфотографировали, как этот рынок выглядел. Это был нормальный рынок, где продавалось мясо, где продавались продукты, где продавалось все, что угодно. И кроме этого, на этом рынке уже несколько лет есть где-то три или четыре киоска, где продается оружие, это правда, это факт, который мы сфотографировали, который мы видели. После этого, когда мы вернулись в Москву, и когда случилось это несчастье, страшная атака на этот рынок, мы услышали из слов господина премьера Путина, что этот рынок не являлся никаким нормальным рынком, что это была террористическая база, что там продавалось только оружие. И что пусть не думает Запад, что это был рынок - это была база террористов. Есть две возможности - или господина Путина неправильно информировали, потому что он, наверное, на этом рынке лично никогда не был, так что он знать не может. Я была, Атис тоже был. Или он знал, что говорит неправду и, так сказать, информировал общественное мнение в свою пользу.

Лев Ройтман:

Спасибо, Петра. Примерно месяц назад, чуть больше месяца назад, по социологическому опросу 70% россиян не имели вообще никакого представления о том, чем занимается правительство Путина. И вот свежий опрос - более двух третей деятельность этого правительства оправдывают после начала военных действий именно в Чечне. И, подчеркнем, вновь правительство выигрывает информационную войну, быть может, благодаря в чем-то тем методам, о которых говорили Петра Прохазкова и Олег Панфилов.

Атис Климович:

Я полностью согласен с Петрой и Олегом Панфиловым во всем, о чем они говорили. Я хотел бы сказать, что это был, на мой взгляд, очень яркий пример об обстреле рынка, на котором можно было действительно на фактах доказать, что идет большим потоком дезинформация, и что этим занимается Росинформцентр, а так же наверное, ФСБ. На мой взгляд, две третьи населения могут поддерживать курс правительства и премьер-министра Путина как раз потому, что действительно на данный момент блокируется, и очень сильно блокируется, информация из Чечни. И нет того потока журналистов и информации, как бы свободной, и население действительно мало информировано. Сейчас трудно судить, наверное, и о потерях, которые на самом деле есть на обоих сторонах, так же среди солдат российской армии и чеченского сопротивления. В принципе, ничего почти не знаем о том, сколько на данный момент так называемого печального “груза-200”. И до того времени, пока ничего не будет известно, не только об этом грузе, но и о других событиях, я думаю, что две третьи населения будут поддерживать. Но я хотел еще обратить внимание так же и на то, что сейчас, в принципе, невозможно, дело даже не в российском информационном центре, информация, которую действительно невозможно здравомыслящему человеку смотреть, но очень трудно сейчас смотреть на новости, которые передают канал и ОРТ, российского телевидения, и, к сожалению, НТВ. Я, конечно, понимаю, что НТВ, для того, чтобы у них были эти материалы из Чечни, они постоянно находятся только на стороне российской армии и, наверное, под явным контролем офицеров российской армии.

Лев Ройтман:

Спасибо, Атис. И тем не менее, было упомянуто, что вы каким-то образом столкнулись с генералом Здановичем, руководителем центра по связям с общественностью Федеральной службы безопасности России. Может быть вы подробнее об этом немножко скажете?

Атис Климович:

Я могу напомнить слушателю, что эта история вкратце была таковой: я побывал в последней командировке в Ингушетии и в Грозном, где, как Петра рассказывала, мы были вместе. Мы вернулись домой - Петра в Москву, я в Ригу. И буквально дней 5-6 после этого по российскому каналу НТВ господин Зданович информировал не только зрителей России, но и в Латвии, о том, что я нахожусь в Чечне и готовится преступными группировками мое похищение. В принципе, можно, наверное, из этого случая сделать как бы два таких центральных вывода. Во-первых, конечно никто не готовился на чеченской стороне похищать, тем более у чеченцев не может быть такой информации, что такой журналист из какой-нибудь страны собирается ехать в Чечню. Но мы посчитали в редакции, что, в принципе, это действительно такое очень суровое наставление всем западным журналистам и журналистам стран Балтии не ехать в Чечню. Потому что лучше, конечно, использовать информацию, которая готовится Росинформцентром. И второй момент, что это действительно доказывает, что ФСБ и Росинформцентр, сейчас действительно серьезно пытаются создать информационную блокаду вокруг Чечни.

Лев Ройтман:

Спасибо, Атис Климович, Рига. Но, конечно, жертвы среди журналистов и на первой чеченской войне были, были и похищения журналистов и после этого. Так что, если это и не верно, то, что говорил генерал Зданович, тем не менее это “причесано”, скажем так, под вероятность правды.

Олег Панфилов:

Я должен тут в чем-то согласиться, думаю, что во многом даже. Я думаю, что генерал Зданович, что у них называется “прокололся”. Дело в том, что собирая две книги, которые вышли два года назад, “Журналисты на чеченской войне”, “Информационная война”, я собирал всю информацию о работе журналистов во время первой чеченской кампании. И могу напомнить, что погибло 20 журналистов, и до сих пор являются пропавшими без вести 9 журналистов. И, естественно, было полтора десятка журналистов, которые были захвачены в заложники. Но я до сих пор не могу с уверенностью сказать, кем они были захвачены и в чьих руках они находились. Достаточно вспомнить мой разговор с одним из российских журналистов, я по понятным причинам пока не буду называть его имя, но он был в числе заложников. И когда я с ним разговаривал спустя месяц после возвращения, я спросил: после того, как тебя освободили, встречался ли кто-нибудь с тобой из российских спецслужб? Оказывается никто. Это, в общем-то, довольно странно, потому что обычно с заложниками длительное время после освобождения разговаривают сотрудники спецслужб, это практика всех стран, для того, чтобы хотя бы выяснить, что за люди держали в заложниках человека, в данном случае этого журналиста. Что касается поведения генерала Здановича, я думаю, что он просто занервничал, потому что, тем не менее, съемка, как бы не препятствовали работе журналистов в Чечне, кадры телевизионных съемок попадают на западные телеэкраны, периодически их все-таки показывает НТВ, как бы спасая свое реноме, с начала чеченской кампании довольно подорванный. Но Зданович конечно понимает, что инициатива постепенно уходит из рук. И я думаю, что общественное мнение все-таки постепенно склоняется к тому, что эта вторая чеченская кампания тоже неправедная.

Лев Ройтман:

Замечу, что, конечно, препятствовать похищениям и ситуациям, в которых журналисты оказываются в опасности профессиональной, тем более для жизни, необходимо. Но сделать это можно было бы, наверное, уведомив редакцию, в которой работает Атис Климович, то есть рижскую газету “Диена”, которая с ним, естественно, была в ежедневном контакте. Вот именно этого сделано не было, и поэтому вся эта процедура каким-то образом приобретает странный оттенок.

Петра Прохазкова:

Знаете, я бы еще хотела сказать, что надо заметить эту огромную разницу между информацией, которая поступала к российскому зрителю во время первой чеченской войны и сейчас. И по моему убеждению, это именно из-за того, что говорили мои коллеги, что на чеченской стороне в данное время ни один российский журналист не работает. И если мы уже говорили про похищения, я глубоко убеждена, что это не та главная причина. Потому что иностранные журналисты, тоже для них эта угроза существует, для меня тоже существует угроза того, что меня похитят. Но почему тогда множество иностранных журналистов ездят в Чечню до сих пор, сейчас, конечно, доступ ограничен именно из-за того, что российские войска закрыли границу, все-таки стараются ездить. Стараются себе организовать охрану, стараются сотрудничать с чеченскими журналистами, о которых очень мало говорят, между прочим. Это последние люди, последние журналисты, которые до сих пор передают картинку, которые до сих пор передают какую-то информацию изнутри Чечни. Сейчас в данное время на Западе или в западных странах показывают намного больше того, что творится в самой Чечне, на территории, контролируемой чеченцами, чем в российских средствах массовой информации. Так что, как бы этот аргумент, что российский журналисты не могут ездить в Чечню из-за того, что их похитят, он для меня не убедителен. Это просто политика российских средств массовой информации, которые не хотят показывать, что творит российская армия в Чечне, которые хотят показывать только как российская армия стреляет и, якобы, убивают террористов, но не хотят показывать, куда эти бомбы попадают.

Олег Панфилов:

Журналисты, которые работают на российские средства массовой информации, попадают на территорию Чечни, и периодически появляются публикации в газете “Время ММ” Марии Эйсманд. Но, к сожалению, их действительно очень мало. В основном препятствуют журналистам российским, но работающим на радиостанцию Свобода. Был конфликт, я напомню, с Олегом Кусовым, у которого российский офицер отобрал диктофон и ударил его. Но, к сожалению, российские журналисты то ли очень сильно напуганы собственной спецслужбой, или по каким-то другим причинам, я тут согласен с Петрой, они, к сожалению, очень редко стараются попасть на территорию Чечни.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Панфилов. Мне как работнику Радио Свобода было как-то неловко переходить на собственные, то есть на наши беды, вы об этом сказали. И хочу заметить, что наши корреспонденты работают в Чечне и из Грозного ведет свои репортажи Хасин Радуев. И личное замечание: мне недавно было очень больно читать статью Василия Аксенова, где он ставит нашей радиостанции в упрек то, что мы даем сообщения как будто бы только с другой, с чеченской стороны. Это все же не так. И я люблю Василия Аксенова, как бы это сказать точнее, с детства, и именно этот упрек в наш адрес мне было читать неприятно, тяжело.