Туберкулез в России
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

В 93-м году Всемирная организация здравоохранения объявила туберкулез глобальной угрозой. В мире туберкулезом ежегодно заболевают 8 миллионов человек, умирают 3 миллиона, из них в России 25 тысяч. Ну, а ежегодно заболевают в России сто с лишним тысяч. Всего же по стране зарегистрированы два с половиной миллиона инфицированных, из них примерно каждый седьмой болен активным туберкулезом. За последние 10 лет это рост вдвое. Возросла ли опасность заразиться туберкулезом в России? Голос москвича из опроса Марины Катыс, нашего корреспондента, она участвует в передаче:

“Честно говоря, не знаю, возросла или не возросла, просто такая опасность есть, а насчет возрастания или уменьшилась, я не знаю, не сведущ”.

Гости передачи, я в дальнейшем представлю их подробнее: Александра Чапковская и Георгий Дрынов.

Туберкулез в России - опасность возрастает. О чем московский собеседник Марины Катыс, мы слышали его голос, кажется, представления не имеет. Георгий Дрынов, я теперь представлю вас подробнее: кандидат медицинских наук, заведующий пульмонологическим центром Московской академии имени Сеченова, медицинская академия, координатор региональных программ нью-йоркского института здравоохранения. Так вот, Георгий Игоревич, туберкулез, насколько мы знаем, болезнь не только опасная, но и заразная. Специалисты полагают, что один больной может заразить до 80-ти человек. Чем бы вы объяснили невежество, а быть может, это беспечность московского собеседника Марины Катыс?

Георгий Дрынов:

Я не знаю, о каком собеседнике идет речь, то есть это обычный человек на улице, но надо полагать, что это все-таки не врач. Потому что все люди, имеющие какое-то отношение к медицине, безусловно отдают себе отчет в серьезности проблемы, с которой столкнулась Россия, особенно в последнее время, а именно с ростом заболеваемости и, естественно, с повышенным риском заражения. И не только туберкулезом, а той его опасной формой, которая называется лекарственно устойчивым туберкулезом.

Лев Ройтман:

Спасибо. И теперь с вопросом к Александре Игоревне Чапковской: эксперт по тюремной медицине Центра содействия реформе уголовного правосудия. Ваше участие в нашей передаче отнюдь не случайно, ибо рассадником туберкулезной опасности на сегодняшний день в России являются именно места заключения, где смертность примерно в 50 раз более высокую цифру дает, нежели в целом по стране. Как обстоит дело в местах заключения? Чем объяснить эту чудовищную вспышку заболеваемости?

Александра Чапковская:

Объяснений несколько. Безусловно, на первом месте стоят чудовищные условия, в которых находятся заключенные и подследственные и недостаток питания. Потому что, начиная с 94-го года, количество заключенных непрерывно росло, и условия их пребывания приравниваются к пыткам, скажем так. По крайней мере эксперты, которые осматривали эти условия, в которых находятся заключенные, приравнивают просто обычное нахождение в камере к пыткам. И кроме того, как мы делали исследования по нескольким регионам, калорийность питания, которое получают люди в данный момент в большинстве тюрем и лагерей, она ниже уровня. Поэтому, естественно, люди болеют и умирают.

Лев Ройтман:

Ну и что же делается для того, что бы это, казалось бы, естественное состояние болеть и умирать, изменилось?

Александра Чапковская:

Надо сказать, что на данный момент администрация тюремной системы в общем-то готова принимать помощь от любых организаций, которые ее оказывают. Поэтому все знают, что сейчас почти нет лимитов на посылки, продуктовые передачи, лекарства и так далее. Как бы система более открыта к такому гуманизирующему влиянию. Но, с другой стороны, население так обнищало, что несмотря на то, что сняли лимиты на посылки, общее количество продуктов, которое приходит в тюрьмы, как мне говорили люди из администрации тюремной, становится все меньше с каждым годом. Кроме того, медицинская часть ГУЛАГа вот сейчас, например, принимает медицинскую помощь от западных организаций, таких, как “Врачи без границ”, нью-йоркский институт здравоохранения. Но этого всего недостаточно, чтобы побороть эпидемию. Просто из-за количества больных и количества заключенных, этой помощи просто мало.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александра Игоревна. И Георгий Игоревич Дрынов, вновь с вопросом к вам, я представляя вас, упомянул - координатор региональных программ нью-йоркского института здравоохранения, такая региональная программа существует для России. В России, кроме того, существует правительственная программа, рассчитанная вплоть до 2004-го года, которая, однако же, как и многие подобные программы в России, финансируется в минимальных размерах, с недофинансированием, естественно. И вот, что делается западными организациями, которые присутствуют в России, что могут они?

Георгий Дрынов:

Возможности западных организаций в борьбе с туберкулезом в России достаточно ограничены в силу того, что все гуманитарные организации, такие как нью-йоркский институт здравоохранения и “Врачи без границ” и все остальные, они действуют на бюджете, на грантах, которые они получают под эти программы. Естественно, та помощь, которую они оказывают, она весьма ограничена. В частности, если говорить о противотуберкулезной деятельности “Врачей без границ”, то она сосредоточена в Кемеровской области и в масштабах одного исправительного учреждения, то есть 33-й колонии, которая находится в городе Мариинске. По поводу нью-йоркского института здравоохранения, здесь проект более масштабный, он охватывает насколько регионов. В частности, это Ивановская область, где эта работа осуществляется как в гражданской системе здравоохранения, так и в тюрьме. Во Владимире, в Нижнем Новгороде, где это только тюремные проекты, так же в республике Мари-Эл и в Томской области, где это так же сочетается гражданская система и тюремная система противотуберкулезная. В этих регионах осуществляется работа по борьбе с туберкулезом, в частности, это обеспечение необходимыми лекарственными препаратами, диагностическими материалами, и что самое главное, это внедрение современных методик лечения туберкулеза. Поскольку вы упомянули Федеральную программу российскую по борьбе с туберкулезом, в частности, в этой программе методики лечения до сих Министерством здравоохранения не определены. Единой стратегии по лечению туберкулеза, к сожалению, до сих пор нет, до сих пор обсуждается, какая из методик лучше, вместо того, чтобы на что-то решиться. В частности, “Врачи без границ” и нью-йоркский институт здравоохранения используют рекомендации Всемирной организации здравоохранения, так называемую стратегию доз. Это короткий наблюдаемый курс химиотерапии по лечению туберкулеза. Более подробно об этом можно сказать следующее, что вот то, что сейчас сказала Александра Игоревна, мы занимаемся не только тем, что обеспечиваем необходимыми лекарствами, но и стараемся в меру нашего бюджета обеспечить заключенных какими-то видами дополнительного питания, в частности, молоком, дрожжевыми экстрактами, и то, что мы называем костями. Закупаются на мясокомбинатах кости, из которых можно варить какое-то подобие супа, который обладает какой-то калорийностью. Потому что приобретение каких-то более дорогостоящих продуктов чаще всего сталкивается со злоупотреблениями и до заключенных это доходит в небольшом объеме.

Лев Ройтман:

Таким образом, то, много это или не много - это вопрос оценки, но то, что делается сейчас, это делается в значительной мере, как я понимаю, на деньги западных организаций?

Георгий Дрынов:

Да, безусловно.

Лев Ройтман:

Спасибо. И Марина, я возвращаюсь к вашему миниопросу москвичей, который вы как обычно сделали накануне этой передачи. Давайте послушаем голос москвички, который я выбрал из того, что вы мне прислали:

“Мне до последнего времени казалось, что уже человечество от него вылечилось, по крайней мере прогрессивное. В последнее время я с удивлением стала читать и слышать материалы о том, что в России начинается чуть ли не новая волна, эпидемия этого заболевания. Мне это кажется просто ужасным, просто 19-й век. По моим впечатлениям, это довольно серьезно, поскольку передается заболевание капельным путем, и в таком случае каждый из нас просто рискует быть зараженным”.

Голос москвички из опроса Марины Катыс, она говорит о 19-м веке. Да, действительно, 19-й век: в 1882-м году была открыта палочка Коха, так называемая бацилла Коха, и именно тогда в Европе бушевала эпидемия туберкулеза, миллионы были больны и каждый седьмой погибал. И с тех пор около 200 миллионов человек погибли от туберкулеза. Но в середине этого века произошел перелом в этой трагической ситуации. И вот сейчас вновь возобновление эпидемии, в том числе и в России, это еще, по-видимому, не эпидемия. Но, кстати, не только в России, вспышки туберкулеза наблюдались и в Соединенных Штатах в 80-х годах, в Массачутисе 92-93-й год, в Нью-Йорке. Предпринимались меры борьбы, справлялись с этими вспышками. Но сейчас в Россию, я привел цифры в начале передачи: в мире умирает ежегодно около трех миллионов человек, в России, слава Богу, наверное, стоит сказать в этом случае, только 25 тысяч. Георгий Игоревич Дрынов, быть может поэтому в России не так уж особенно и тревожатся о возможности заразиться туберкулезом?

Георгий Дрынов:

Сказать, что никто не тревожится об опасности заразиться туберкулезом нельзя, потому что за последние год-полтора достаточно много публикаций, достаточно много разговоров на эту тему. И я думаю, что говорит об отсутствии интереса к этому, в общем-то, нельзя. С другой стороны, здесь нужно отметить два момента. Первое, это то, что достаточно серьезно и то, что является ближайшей перспективой, это заболевание туберкулезом и ВИЧ-инфекцией, которая, по прогнозам специалистов, может стать одной из самых серьезных проблем не только России, но и всего мира. Поскольку эпидемия туберкулеза идет из России на Запад, а с Запада идет эпидемия, скажем, ВИЧ-инфекции, и рано или поздно они встретятся друг с другом, и этот процесс уже начался. В частности, в России такие больные уже есть. И это сочетание весьма опасное. И, кроме всего прочего, это то, что я уже говорил, это лекарственно устойчивый туберкулез, поскольку опыта лечения лекарственно устойчивого туберкулеза очень мало, и этот опыт единичен во всем мире, его нет не только в России, но и рекомендации по лечению туберкулеза фактически еще даже не сформированы Всемирной организацией здравоохранения. Это осложняется еще и тем, что лечение лекарственно устойчивого туберкулеза чрезвычайно дорого. То есть курс лечения для одного пациента составляет от 5 до 10 тысяч долларов.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Игоревич. Вы говорите, от 5 до 10 тысяч долларов, мне приходилось, например, встречать другую цифру - 100 долларов при лечении в течение 10-ти месяцев. Как бы то ни было, Александра Игоревна Чапковская, я вновь напомню, вы эксперт по тюремной медицине, в тюрьме, в следственном изоляторе, в колонии, все-таки существует возможность держать в одном месте, пусть в лазарете, пусть в больнице, больных туберкулезом и их лечить. Сегодня лечить туберкулезных больных принудительно в России нет ни правовой, ни практической возможности, и это вообще проблема спорная. Так вот, с вашей точки зрения, что можно сделать, по крайней мере вот в этих местах локализации туберкулезных больных, для того, чтобы, ведь это члены общества, которые завтра выйдут на свободу, а многие вышли вчера и выходят сегодня, которые несут эту заразу обществу? Что можно сделать в местах заключения сейчас, сию минуту?

Александра Чапковская:

Краткий ответ на это - лечить. Как вы сказали, курс лечения туберкулеза стоит 100 долларов, значит у тех, у кого обычный туберкулез, нужно найти эти 100 долларов и обеспечить этим людям курс лечения, они обойдутся дороже, когда выйдут на свободу. У тех, у кого лекарственно устойчивый туберкулез, а курс лечения для них в России стоит 10 тысяч долларов, в Америке он стоит больше ста, таких людей на данный момент, я знаю, можно только отделить и держать отдельно, кормить и надеяться на то, что они погибнут до того, как они выйдут на волю и заразят всех оставшихся. Потому что их лечить невозможно, на это нет денег. Сейчас нет денег даже на то, чтобы лечить обычный туберкулез, их не хватает. Людей просто изолируют и держат в таких локальных участках.

Лев Ройтман:

С вашей точки зрения, не является ли это сродни преступлению, то, о чем вы говорите, вот их просто изолируют и держат, обрекая на смерть?

Александра Чапковская:

Наверное, преступлением является все с самого начала. Если человека посадить в пыточные условия за кражу стоимостью меньше двух долларов, заразить его смертельно неизлечимой болезнью, держать в СИЗО, пока он не начнет умирать, а после этого изолировать и не обеспечить ему лечение - это все вместе преступление. Но что делать? Уменьшить количество заключенных всеми доступными способами, а тех, которые там есть и больные, их надо лечить. Но дело в том, что мы не можем давать рекомендации российскому правительству откуда взять денег. Единственное, что можно сказать, что лечить надо всех больных. Нельзя же просто давать умирать, как в нацистском концлагере.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александра Игоревна. Марина Катыс, теперь к вашему миниопросу. Я, слушая голоса москвичей, представляю себе, что ваши собеседники примерно делятся поровну. Одни легкомысленны, с моей точки зрения, бессмысленно легкомысленны, другие вполне отдают себе отчет в опасности этого заболевания. Что скажете вы нам?

Марина Катыс:

Известно, что туберкулез является все-таки болезнью нищих, и чем выше достаток в семье, тем меньше вероятности того, что человек заболеет туберкулезом. Он может заразиться им случайно в общественном транспорте или при контакте с больным, но поскольку он человек обеспеченный и следит за своим здоровьем, он достаточно быстро это выявит и примет необходимые меры. С другой стороны, огромная часть населения сейчас лишена такого последовательного, постоянного медицинского наблюдения. И вот я знаю, что в Приморском крае стоимость такой процедуры как флюорография, которую все российские и советские жители проходили достаточно часто на предмет выяснения, есть у них очаг туберкулезный или нет, сейчас в Приморском крае стоимость этой процедуры равна ровно той сумме, которую Федеральное правительство в месяц выделяет на охрану здоровья одного человека в этом регионе. Понятно, что это слишком дорого для того, чтобы населения края могло этим регулярно пользоваться. А по стандартам, насколько я знаю, это надо делать как минимум два раза в год при благоприятной общей обстановке. Что касается собственно больных людей, в Москве их достаточное количество, насколько мне известно, это люди из таких групп риска, скажем, что ли. И известна старая поговорка врачей российских несоветского периода, может быть и уже начала советского периода, которые говорили о чахотке, что прежде, чем больного лечить, его надо накормить. То есть ослабленный организм, к тому же имеющий туберкулезную палочку, лечить очень сложно. Но а как накормить всех бездомных, которые сейчас имеются в России, всех детей, которые оказались тоже вне медицинского контроля. Вот и все, то есть это социальная болезнь, что тут еще скажешь.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина. И из вашего опроса, я вновь возвращаюсь к нему, совершенно ясно, что неожиданным образом сегодня слова Маяковского вновь становятся актуальными: “Поэт вылизывал чахоткины плевки шершавым языком плаката”. Вот, наверное, все-таки и не мешало бы развернуть какую-то антитуберкулезную пропаганду с тем, чтобы вот таких собеседников, как частично попались вам, Марина, становилось бы все меньше и меньше. Потому что, повторяю, туберкулез болезнь опасная и заразная, и от него нужно пытаться уберечь себя и своих близких. Георгий Игоревич Дрынов, если мы говорим о борьбе с туберкулезом, который вновь стал реальной опасностью в России, чтобы вы назвали как положительные проявления этой борьбы? Что уже, так сказать, наработано?

Георгий Дрынов:

Я могу сказать то, что уже произошло в результате работы нью-йоркского института здравоохранения в тех регионах России, с которыми мы заключили договор о совместной деятельности. То есть эта работа длится где-то около полутора лет, и уже сейчас достаточно явные положительные результаты. Если, скажем, взять такой регион как Нижний Новгород, то заболеваемость в 97-м году там составляла 7430 человек на сто тысяч осужденных, если говорить о заключенных. В 98-м году она составила 6700, и за три квартала 99-го года снизилась до 4-х тысяч. То есть заболеваемость стабилизировалась и снизилась. Так же снизилась практически в два раза смертность в результате этой деятельности. И поэтому можем сказать, что за достаточно короткие сроки, при наличии желания бороться с этой болезнью, то можно достигнуть вполне ощутимых результатов. Вопрос в том, что не всегда это происходит, но, тем не менее, за этот короткий срок, за полтора года, в таких регионах, как Нижний Новгород, Владимир и Иваново мы отмечаем вполне существенные подвижки к лучшему. То есть тогда как по России, как в местах заключения, так и в гражданском обществе идет рост заболеваемости, мы отмечаем стабилизацию заболеваемости туберкулезом в тех регионах, где мы проводим работу и ее снижение.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Игоревич. И из того, что вы сказали, я, заканчивая, делаю вывод, что, быть может, прежде чем следовать разработкам Всемирной организации здравоохранения, что, наверняка, так или иначе необходимо, быть может, имеет смысл поделиться в России друг с другом накопленным положительным опытом, скажем, опытом той же Нижегородской области. Все-таки это ближе, чем Всемирная организация здравоохранения.