О национальных интересах России
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Передо мной письмо из Москвы, я читаю: “В наших масс-медиа нет места для дискуссий о НАТО, для мнений в поддержку более тесного сотрудничества с этой организацией. Стоит поговорить и о национальных интересах России, понятии, которым всячески манипулируют и патриоты, и демократы, и правящие круги для оправдания своей недальновидной политики. Неужели наши национальные интересы заключаются в том, чтобы возглавить мировое отребье: Саддама, Милошевича, иранских “Аятолл”, Каддафи, Ким Чен Ира и так далее?” Автор письма Вадим Семенцов, председатель московского общества арабистов, он участвует в передаче, поскольку то, о чем он пишет, действительно заслуживает разговора. Другие участники: профессор дипломатической академии Российского МИДа Владлен Сироткин и наш комментатор Андрей Шарый.

Национальные интересы России. Вадим Григорьевич Семенцов, об этом, о национальных интересах, в вашем письме, я привел выдержку. А теперь поясните, почему с вашей точки зрения сотрудничество с НАТО в интересах России?

Вадим Семенцов:

Я бы хотел немного начать вообще о понятии национальные интересы, ведь это понятие многослойное, есть, конечно, приоритеты. И я считаю, что наш главный национальный интерес заключается в чем - в том, чтобы наша страна жила в стабильном мире, без насилия, без революций, чтобы развивалась хорошо экономика, чтобы жизненный уровень народа повышался. Эти национальные интересы в данной плоскости они не противоречат ни в коем случае национальным интересам США или Швеции или Австралии. Именно поэтому, я считаю, что та политика, которую проводит наше нынешнее руководство и левые, так называемые национально-патриотические силы, и некоторая часть даже демократических сил, как, например, “Отечество”, то они заблуждаются, когда хотят отсечь Россию от цивилизованного международного сообщества, представленное прежде всего Соединенными Штатами, странами Европы, в том числе и уже Восточной Европы, и от блока НАТО, членами которого являются именно эти развитые во всех отношениях страны. Разве у нас другие интересы, чем у той же Бельгии, где сейчас недавно был и видел, насколько хорошо живет эта страна, причем работая. Именно поэтому я утверждаю, что наш национальный интерес - идти вместе с передовым цивилизованным сообществом, с тем сообществом, которое возглавляет международный процесс поддержания глобальной стабильности, во главе которого, конечно, этого процесса, стоит ведущее демократическое государство США.

Лев Ройтман:

Спасибо, Вадим Григорьевич. И теперь Владлен Георгиевич Сироткин, я напомню: профессор дипломатической академии Российского МИДа.

Владлен Сироткин:

Я бы сделал ставку не на партнерство с НАТО, а с Организацией Объединенных Наций. Здесь необходимо одно пояснение: нынешняя система, система глобального развития, она ведь покоится на Ялтинско-Подздамской системе 45-го года, подтвержденной 30 лет спустя в Хельсинки, в заключительном акте хельсинкского договора. Действительно, в части, касающейся границ, эта система Ялтинско-Подздамская-Хельсинкская, рухнула, и в идеале надо было бы заключить новое Хельсинки-2, потому что географическая карта Европы, она кардинально изменилась - нет мировой социалистической системы, нет даже СССР, а согласно заключительному акту все это существует. Но Ялтинская-Подздамская-Хельсинкская система - это не только границы, это еще Организация Объединенных Наций со всеми ее дочерними организациями, такими как ЮНЕСКО, ФАО, МОД, ВОЗ, и так далее, и это, что самое главное, американский доллар как основная международная валютная расчетная единица. Вот где, что называется, зарыта собака, и по моему глубокому убеждению, действия НАТО на Балканах в значительной степени были инспирированы Соединенными Штатами Америки, прежде всего администрацией Клинтона, для того, чтобы сохранить от этой Ялтинской системы то, что выгодно на данном этапе США, а именно доллар. Я даже опубликовал статью в одной из московских газет, где выдвинул такую гипотезу: действия НАТО в основном направлены не столько против Милошевича, сколько против Европейского Союза.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Сироткин. И Андрей Шарый, Андрей, вы знаток Балкан, вы были нашим корреспондентом в Загребе, неоднократно бывали в других Балканских странах, освещали во время Балканского кризиса ситуацию для нашего Радио. Прошу вас в связи со сказанным профессором Сироткиным: действительно ли Соединенные Штаты, как это виделось вам, специалисту по Балканам, спровоцировали эти действия, быть может, они были спровоцированы Милошевичем?

Андрей Шарый:

Я позволю себе не согласиться с профессором Сироткиным относительно как раз вот этих краеугольных систем основы международных отношений, той самой Ялтинско-Подздамской системы. Она была основана на балансе сил между двумя великими державами. Сейчас великой державы под названием Советский Союз не существует, Россия на деле, а не на бумаге, этим статусом не обладает. И на Балканах я имел возможность на протяжении многих лет следить за тем, как в российской политике в этом регионе наблюдалось очень резкое противоречие между желаемым и действительным. Россия пыталась вести себя как великая держава, но ни экономической мощи, ни политической силы, ни тактики и умения вести переговоры на этом уровне не наблюдалось. Россия попала под капкан. И до сих пор, к сожалению, страна, на мой взгляд, не хочет “протягивать ножки по одежке”, в том числе и на Балканах. Я в этом вижу основную проблему, я вижу проблему ошибочной оценки собственных возможностей нынешних, в синдроме человека, который болеет ощущением собственного величия в прошлом. Что же касается конкретной югославской ситуации, то, конечно же, в основе ее лежит националистическая концепция Милошевича, именно она является, и сейчас это очевидно, главным источником всех балканских конфликтов последнего десятилетия, не единственным, но главным источником. Не понимание этого в свое время со стороны российского руководства, причем, не на экспертном уровне, я много раз имел возможность убедиться в том, что на уровне экспертов как раз существует значительно приемлемая, грамотная оценка ситуации., и эксперты, дипломаты пытаются эту политику выставить сбалансированно. Однако, и общественное настроение в самой России, а главное, интересы российского руководства, они почему-то никак не соответствуют реальному положению дел.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей. И прошу вас, Владлен Георгиевич Сироткин.

Владлен Сироткин:

Мы уже с коллегой Шарым не раз спорили по Балканскому вопросу, но ведь, понимаете, это все-таки частность - Милошевич, Сербия, Балканы. Существует сейчас на рубеже нового тысячелетия, конца 20-го века, все-таки проблема нового мирового порядка. И если она не будет зафиксирована, как это всегда было после крупных катаклизмов, после, скажем, 30-летней войны в 17-м веке, после наполеоновских войн в начале 19-го века, Венский конгресс, после Первой Мировой войны - Версальско-Вашингтонская система, и наконец, Ялтинско-Подздамская, если она не будет зафиксирована в новом международном соглашении, типа Хельсинки-2, то, в общем, всегда остается возможность найти какие-то персонажи, будь то Милошевич, или, например, сейчас у нас в России Масхадов, всегда решить эту проблему с узко национальных, узко государственных позиций. Действительно, нужно решать глобально проблему.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Сироткин.

Вадим Семенцов:

Я больше разделяю мнение Андрея Шарого. Но что хотелось бы подчеркнуть, что именно Россия делает все, чтобы нанести удар в спину Западу, одновременно как бы прося благотворительную помощь, вот сейчас продовольствие просит, а с другой стороны, за пазухой всегда держит как бы камень, с тем, чтобы ударить именно по Западу. Во время Косово была раздута такая антинатовская, антизападная, антиамериканская кампания, которая до сих пор дает плоды. И мы видим в Чечне, когда наши военные воспрянули на антинатовской борьбе и теперь используют, я бы сказал, не совсем с моральной точки зрения приемы для достижения возможной, с точки зрения закона, правильных целей. Или давайте вернемся в Среднюю Азию, когда там был саммит среднеазиатских государств плюс Россия плюс Китай, когда Ельцин сказал, что мы нанесем удар по Западу на этом совещании. Разве это отвечает нашим национальным интересам поддерживать Саддама Хусейна или снабжать Китай самым современным оружием? Советский Союз уже создал на своей границе, отдавая секреты Китаю, такое мощное ядерное государство. Поддержка Северной Кореи - это тоже на наших границах. И все это называется наши национальные интересы - поддерживать “Аятолл” иранский, дать им возможность заполучить ядерное оружие? Против кого оно полетит? Я думаю, до США далеко. А ведь сейчас даже американцы предлагают создать новую противоракетную систему, и опять наше российская военщина против. Причем в ООН уже поняли кто - Россия, Китай и Белоруссия. Против кого? Конечно против западных государств, против предложения США, причем, даже как следует не изучая это предложение. А ведь у американцев есть основания, чтобы опасаться нанесения ракетно-ядерных ударов от таких режимов, как Саддам, как Северная Корея и тому подобное.

Лев Ройтман:

Спасибо, Вадим Григорьевич. К тому, что вы сказали, Вадим Григорьевич, хочу добавить, что в последние дни в западной печати, в частности в британской газете “Дейли телеграф”, появилось сообщение о том, что российские космические учреждения продали или передали Ираку значительное количество снимков, сделанных со спутника, и как будто бы эти фотографии показывают наличие американских военных объектов, баз и так далее.

Владлен Сироткин:

Действительно, есть в России политики, наделенные властью, которые заигрывают с Саддамом Хусейном, заигрывают, возможно, и с Каддафи, в том числе и с Милошевичем. С моей точки зрения, все-таки я повторяю, это частности, можно привести столько же примеров в отношении политики США. Вспомните знаменитое высказывание Теодора Рузвельта в начале 20-го века: “Да, мы знаем, что это сукин сын, но это наш сукин сын”. Так что в этой попытке как-то использовать оружие, я не знаю, фотосъемки и так далее в таких частных интересах, в этом ничего удивительно нет. Я продолжаю настаивать, что проблема сейчас должна решаться на глобальном уровне, что надо решить эту проблему независимо от того, является Россия великой державой или она просто региональная держава, но решать с участием и Китая, и Ирака Саддама Хусейна, и даже того же Милошевича, если он останется у власти на какой-то период времени, решать на новом Хельсинки-2.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Сироткин. Кстати, организация по безопасности и сотрудничеству в Европе остается на сегодняшний день единственным форумом, в котором Россия имеет полновесный голос, позволяющий ей в какой-то степени влиять на события в Европе. Такого голоса она, естественно, не имеет в НАТО и иметь не может, несмотря на основополагающий акт, так называемый, заключенный между Россией и НАТО. Она имеет по-прежнему вето в Совете Безопасности ООН, но более эта организация, как выяснили события в Косово, не является международным диктатором, как это было некогда. И с этой точки зрения международный порядок, миропорядок все-таки, надо полагать, меняется. Найдет ли Россия в этом порядке, в этих порядках, свое достойное место, наверное, будет завесить от того, на какое место она претендует, то есть, что она реально может получить. А это, Владлен Георгиевич, как мы понимаем, уже искусство политики, искусство дипломатии.

Андрей Шарый:

Я думаю, что России придется ожидать появления нового канцлера Горчакова, который бы смог реализовать на деле клич прошлого века о том, что Россия должна сосредоточиться на своих проблемах. Дело в том, что достаточно посмотреть на список российских клиентов, перечисленный уже обоими моими коллегами сегодняшними, Лев, для того, чтобы убедиться в том, что есть некий ключ в том, как именно Россия выбирает себе партнеров. Я ключ этот вижу, прежде всего, в экономике. И позволю себе вернуться к собственному балканскому опыту, ведь почему, например, Россия так много на фоне других многих стран сотрудничает с Югославией? Да потому что с Югославией больше никто не сотрудничает, а неконкурентно способные российские товары находят там сбыт. Точно то же самое происходит и с Ираном, и с Ираком. Эмбарго, объявленное всем миром против Саддама Хусейна, Милошевича, помогает российской экономике вот таким парадоксальным и довольно антигуманным, я бы сказал, образом. В то же время есть ведь и психологический момент: все-таки политики выбирают в собеседники себе подобных по духу и политическому стилю, а может быть даже по методам контроля над обществом и методам сохранения власти. Конечно же, нет совершенных режимов, и у каждой страны есть свой “скелет в шкафу”, как говорят на английском языке. Однако, к примеру профессора Сироткина о нашем “сукином сыне” я все-таки добавлю, что я этот пример слышал 10 лет назад в МГИМО, когда мне иллюстрировали таким образом “звериный облик американского империализма”. Но все-таки замечу: этот “сукин сын” существовал до формирования той самой Ялтинско-Подздамской системы, о которой говорил нам профессор Сироткин, сейчас мир изменился у же не первый и не второй раз, сейчас все совершенно другое. И в этом совершенно другом нужно искать новые подходы, а не руководствоваться тем, что было 50 лет назад, и что еще существует на бумаге, на бумаге было гладко.

Лев Ройтман:

Спасибо.

Вадим Семенцов:

Вы знаете, меня вообще удивляет тот факт, что наши дипломаты, которых, наверное, представляет тоже господин Сироткин, все время пытаются сделать так, чтобы Россия была изолирована. Именно такую политику проводит нынешний министр Иванов, хотя это отвечает именно настроениям ельцинского окружения. Почему-то маленькая Чехия, почему-то Болгария, уж насколько она была близка Советскому Союзу, они не боятся НАТО, а Россия - нет, НАТО это опасность на границе. Да наоборот, та граница, которой мы граничим с НАТО, это самая безопасная граница, все об этом говорит. Лучше бы наши войска, как говорил Збигнев Бжезинский, ограждали от дуги нестабильности, которую он определил еще 20-30 лет тому назад, тот мир, где Иран, Ирак, Талибан, Афганистан. Это так ясно даже не очень опытному какому-нибудь дипломату или политологу.

Лев Ройтман:

Спасибо, Вадим Григорьевич. Но ясно ли это, Владлен Георгиевич Сироткин?

Владлен Сироткин:

По поводу, скажем, сначала о Горчакове, в начале этого года в журнале “Международная жизнь” я опубликовал большую статью, она называлась прямо “Канцлер Горчаков и академик Примаков”, где пытался путем исторических аналогий сравнить деятельность двух дипломатов, в частности, проанализировать тезис “Россия сосредотачивается”. Что касается опять же НАТО, я, конечно, не разделяю концепцию депутата Госдумы Константина Борового, который выходил к американскому посольству во время бомбежек Сербии с плакатом поддержки НАТО, затем ездил в Вашингтон, единственный из всех, кстати говоря, депутатов, на юбилей сессии НАТО, 50-летие. И, собственно, его концепция, выраженная очень четко, состоит в следующем, что бомбежки НАТО - это расширение демократии, чем скорее “голубые каски” НАТО придут в Россию и в другие страны СНГ, тем больше будет демократии в России, тем скорее они станут на цивилизованный путь. Не думаю, что военным путем можно изменить ситуацию. Другое дело, что действительно в нашем истеблишменте нынешнем российском есть сторонники старой имперской идеологии. Я, кстати, с ними не солидарен и в последнее время очень активно занимаюсь правами человека в рамках ОБСЕ, в частности, возглавляю экспертный совет при уполномоченном по правам человека в Российской Федерации. Мы пытаемся эту концепцию прав человека, с моей точки зрения, универсальную, концепция, которая пришла на смену предыдущим национальной концепции и классовой, я имею в виду Коминтерн, внедрить ее в сознание большинства. Во всяком случае, в том самом МГИМО, о котором говорит коллега Шарый, я как раз читал лекции по правам человека на постсоветском пространстве и продолжаю это делать в Российском Государственном гуманитарном университете, РГГУ, на кафедре ЮНЕСКО.

Лев Ройтман:

Простите, Владлен Георгиевич, поскольку времени у нас попросту нет, я хочу, чтобы вы очень коротко ответили на тот вопрос, тезис, который выдвинул Вадим Семенцов: те границы, которые Россия имеет со странами НАТО, спокойнее и надежнее, чем ее прочие границы - верно это или нет?

Владлен Сироткин:

Как вам сказать, все зависит от того, какая будет расстановка сил в том же самом НАТО. Они могут быть самыми неспокойными.

Лев Ройтман:

А что касается сегодняшней ситуации, сегодня, сейчас?

Владлен Сироткин:

Я вам приведу один пример: этим летом я был в Эстонии, кстати, был приглашен Министерством обороны Эстонии, и по дороге в Эстонию я был поражен одним обстоятельством - эстонцы строят вторую колею железной дороги, но не на Запад, а на Восток. И когда я прибыл туда, я спросил: зачем вам это нужно? Они говорят: нет, мы не нужны никому на Западе, мы не конкурентно способны, мы не в состоянии быть на уровне технологий, и настрой такой, что нам снова нужно вернуться к экономическому сотрудничеству. Не быть поглощенным опять имперской Россией, а именно сотрудничать, что наши интересы все-таки лежат на Востоке.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Сироткин. Несомненно, в Эстонии могут решить, что их экономические интересы на Востоке, но Эстония стремится в НАТО и в Европейский Союз, и таким образом решаются подобные вопросы в Эстонии, коль скоро мы заговорили об этой стране, а не в России.